Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: Vartovyj от Февраль 28, 2012, 06:31:25 pm
-
По моему мнению, главная точка бифуркации была в 2000 году, когда мелкомягкие объявили свой НЕТ. Год спустя вышел провальный Kylix, а в 2002, последняя нормальная версия Делфи7.
Если бы Вирт и Ко тогда сделали бесплатным ББ и снабдили бы его, вдовесок, библиотеками, история пошла бы по другому пути. Во первых, это сразу конкурент НЕТу, когда тот был еще в зародыше, а во вторых, делфийцы массово стали бы пересаживаться на Оберон а не шарп.
-
А что, разве у многих в конце 90 был лицензионный Делфи, или настолько был хорош шарп что делфисты в начале 2000 х побежали отдавать деньги за лицензию?
-
По моему мнению, главная точка бифуркации была в 2000 году, когда мелкомягкие объявили свой НЕТ. Год спустя вышел провальный Kylix, а в 2002, последняя нормальная версия Делфи7.
Если бы Вирт и Ко тогда сделали бесплатным ББ и снабдили бы его, вдовесок, библиотеками, история пошла бы по другому пути. Во первых, это сразу конкурент НЕТу, когда тот был еще в зародыше, а во вторых, делфийцы массово стали бы пересаживаться на Оберон а не шарп.
Ну, во первых не Оберон а таки Компонентный Паскаль. А во вторых, никто серьезно продвижением ББ не занимался. Ну и в третьих - на виндах свет клином не сошелся, был ББ и под мак. Причем в то время на маках были реально большие проблемы со средствами разработки (см MacApp и все что с этим связано. Думаю даже у нас тут найдутся люди которые с этим сталкивались), но тем не менее даже там ББ мягко говоря, не выстрелил.
-
Ну, во первых не Оберон а таки Компонентный Паскаль. А во вторых, никто серьезно продвижением ББ не занимался. Ну и в третьих - на виндах свет клином не сошелся, был ББ и под мак. Причем в то время на маках были реально большие проблемы со средствами разработки (см MacApp и все что с этим связано. Думаю даже у нас тут найдутся люди которые с этим сталкивались), но тем не менее даже там ББ мягко говоря, не выстрелил.
А какая разница, возьмите XDS- то же самое, последний шел даже в связке с Модулой...
-
А какая разница, возьмите XDS- то же самое, последний шел даже в связке с Модулой...
А что в XDS особенного? Какие проблемы он решает? Я например понимаю почему в свое время выстрелила делфи. Ну а теперь представьте себе делфи без среды разработки и библиотек. То есть голый компилятор с парой либ для того что бы можно было написать hello world. Собственно такой вариант Делфей сейас есть - ставим fpc (фрипаскаль) и наслаждаемся. Внимание опрос - может ли такое выстрелить?
-
А какая разница, возьмите XDS- то же самое, последний шел даже в связке с Модулой...
А что в XDS особенного? Какие проблемы он решает? Я например понимаю почему в свое время выстрелила делфи. Ну а теперь представьте себе делфи без среды разработки и библиотек. То есть голый компилятор с парой либ для того что бы можно было написать hello world. Собственно такой вариант Делфей сейас есть - ставим fpc (фрипаскаль) и наслаждаемся. Внимание опрос - может ли такое выстрелить?
:) Так я про это и говорю что КП что Оберон 2. Правда не очень понятно на что претендовал последний разве, что для "ящиков" говорят что там Модула была популярна...
-
Хотя едва ли , создатели не удосужились сделать русскую версию иде и документацию... значит у них были какие то планы распространять ее в среде буржуйской...
Может быть это вера в Святого Вирта... или Сиськина
-
А какая разница, возьмите XDS- то же самое, последний шел даже в связке с Модулой...
А что в XDS особенного? Какие проблемы он решает? Я например понимаю почему в свое время выстрелила делфи. Ну а теперь представьте себе делфи без среды разработки и библиотек. То есть голый компилятор с парой либ для того что бы можно было написать hello world. Собственно такой вариант Делфей сейас есть - ставим fpc (фрипаскаль) и наслаждаемся. Внимание опрос - может ли такое выстрелить?
:) Так я про это и говорю что КП что Оберон 2. Правда не очень понятно на что претендовал последний разве, что для "ящиков" говорят что там Модула была популярна...
Ну, на КП писан конкретный инструмент который теоретически может решать некоторые вполне конкретные проблемы - ББ. То есть там вполне можно было надеяться (собственно некоторые до сих пор надеются), но не срослось.
-
Ну, на КП писан конкретный инструмент который теоретически может решать некоторые вполне конкретные проблемы - ББ. То есть там вполне можно было надеяться (собственно некоторые до сих пор надеются), но не срослось.
На что , на то что люди почитав измышления Сиськина поменяют унитаз на выгребную яму? Можно сколько угодно рассуждать о пользе и экологичности подтирки зада с помощью пальца, но даже однократное использование туалетной бумаги расставляет все точки над И (у всех кроме фанатиков). Хотя опыт показывает что там не так все чисто (не такие уж они и "честные" фанатики)
-
И вера вшивовата, мысли греховны (нравиться им процесс "руления"), да и не очень разборчивы они в средствах для достижения своей цели (под благочестивой маской)... Впрочем, последнее естественно - для борьбы с "неверными" все средства хороши...
-
А что, разве у многих в конце 90 был лицензионный Делфи, или настолько был хорош шарп что делфисты в начале 2000 х побежали отдавать деньги за лицензию?
Просто Делфи с 2002 перестал развиваться, постепенно превращаясь в придаток НЕТа.
> Ну, во первых не Оберон а таки Компонентный Паскаль. А во вторых, никто серьезно продвижением ББ не занимался. Ну и в третьих - на виндах свет клином не сошелся, был ББ и под мак.
В том то и дело, что нужно было хоть как-то заниматься продвижением, момент был очень хороший, даже без сверхусилий выстрелил бы.
-
Ну, на КП писан конкретный инструмент который теоретически может решать некоторые вполне конкретные проблемы - ББ. То есть там вполне можно было надеяться (собственно некоторые до сих пор надеются), но не срослось.
На что , на то что люди почитав измышления Сиськина поменяют унитаз на выгребную яму? Можно сколько угодно рассуждать о пользе и экологичности подтирки зада с помощью пальца, но даже однократное использование туалетной бумаги расставляет все точки над И (у всех кроме фанатиков). Хотя опыт показывает что там не так все чисто (не такие уж они и "честные" фанатики)
Ну, Раскин на самом деле в своей книге много толкового говорит. Наверно где то треть книги толковая (это очень хороший показатель). Другое дело что не нужно возводить в абсолют все что он там пишет. И вообще фанатеть с этой книги не стоит. У меня друг - юзабелист. Среди иных книг у него и книга Раскина имеется. Он высказывался по этой книге в том смысле, что треть книги бред полный, еще треть - про то что всем давно известно, а оставшуюся треть действительно стоит прочитать (про то например, чем плохи режимы).
Кстати, у многих известных товарищей довольно странные идеи о юзабилити имеются. Например Брукс предлагал использовать на персоналке сразу две мышки - одной указывать предмет-существительное, а другой действие-глагол.
-
А что, разве у многих в конце 90 был лицензионный Делфи, или настолько был хорош шарп что делфисты в начале 2000 х побежали отдавать деньги за лицензию?
Просто Делфи с 2002 перестал развиваться, постепенно превращаясь в придаток НЕТа.
> Ну, во первых не Оберон а таки Компонентный Паскаль. А во вторых, никто серьезно продвижением ББ не занимался. Ну и в третьих - на виндах свет клином не сошелся, был ББ и под мак.
В том то и дело, что нужно было хоть как-то заниматься продвижением, момент был очень хороший, даже без сверхусилий выстрелил бы.
Может быть, но правильнее будет имхо мысль о том, что в то время началась эра java - первые релизы без "леек", а что такое Борланд против Sun и IBM? - все разработчики корпоративного софта ушли туда.
-
В том то и дело, что нужно было хоть как-то заниматься продвижением, момент был очень хороший, даже без сверхусилий выстрелил бы.
Момент хороший был в году эдак 96-97. На маке. Тогда ак раз MacApp мигрировал на c++ с Паскаля и резко стал глючным, а также стал все больше отставать в развитии.
Ну а Вирту никогда не было интересно продвигать свои детища.
-
Ну, Раскин на самом деле в своей книге много толкового говорит. Наверно где то треть книги толковая (это очень хороший показатель). Другое дело что не нужно возводить в абсолют все что он там пишет. И вообще фанатеть с этой книги не стоит.
Вот это вторая имхо по отвратительности вещь которую делают фанатики, хотя повторяюсь не очень они "честные" фанатики, уж больно они избирательно пользуются "авторитетами" и "выгодными" для своей религии идеями из книг...
-
Момент хороший был в году эдак 96-97. На маке. Тогда ак раз MacApp мигрировал на c++ с Паскаля и резко стал глючным, а также стал все больше отставать в развитии.
Ну а Вирту никогда не было интересно продвигать свои детища.
А что из себя представлял Мак в те годы.... Помниться у меня был товарищ, который "продвигал" Маки на нашем рынке.... -нда прям Amway какой-то, вроде железка неплохая ,только мало кому НУЖНАЯ, и ДОСТУПНАЯ...
-
Момент хороший был в году эдак 96-97. На маке. Тогда ак раз MacApp мигрировал на c++ с Паскаля и резко стал глючным, а также стал все больше отставать в развитии.
Ну а Вирту никогда не было интересно продвигать свои детища.
А что из себя представлял Мак в те годы.... Помниться у меня был товарищ, который "продвигал" Маки на нашем рынке.... -нда прям Amway какой-то, вроде железка неплохая ,только мало кому НУЖНАЯ, и ДОСТУПНАЯ...
Это только в России было так :-)
В США они тогда были примерно там же и тем же что и сейчас.
-
Дальше 32-разрядному Блэкбоксу будет ещё труднее пробиваться в массы в связи с широким распространением 64-разрядных компьютеров с 16-32 Гб оперативки, а 64-разрядного Блэкбокса от Оберон Микросистемс ждать вообще не приходится.
Кстати, на днях в Ситилинке продавался (но сразу же кончился) комплект из 4 модулей памяти DDR3 1600 МГц по 8 Гб каждый, то есть 32 Гб всего за 9'200 рублей, что примерно в два раза дешевле чем обычно для модулей такого размера.
-
Это только в России было так :-)
В США они тогда были примерно там же и тем же что и сейчас.
Да нет - хреновато им было, по сравнению с концом 80, насколько я помню , лишь переход на совместимую с IBM архитектуру да менеджмент Джобса помог им вылезти из дерьма... да и то на это понадобилось лет 5
-
Дальше 32-разрядному Блэкбоксу будет ещё труднее пробиваться в массы в связи с широким распространением 64-разрядных компьютеров с 16-32 Гб оперативки, а 64-разрядного Блэкбокса от Оберон Микросистемс ждать вообще не приходится.
Кстати, на днях в Ситилинке продавался (но сразу же кончился) комплект из 4 модулей памяти DDR3 1600 МГц по 8 Гб каждый, то есть 32 Гб всего за 9'200 рублей, что примерно в два раза дешевле чем обычно для модулей такого размера.
Понять бы для чего это нужно... без этих шаманских хороводов...
По поводу памяти 20 декабря я другу брал комп с 8 гигами 2100 за 1900 или чуть меньше
-
Дальше 32-разрядному Блэкбоксу будет ещё труднее пробиваться в массы в связи с широким распространением 64-разрядных компьютеров с 16-32 Гб оперативки, а 64-разрядного Блэкбокса от Оберон Микросистемс ждать вообще не приходится.
Кстати, на днях в Ситилинке продавался (но сразу же кончился) комплект из 4 модулей памяти DDR3 1600 МГц по 8 Гб каждый, то есть 32 Гб всего за 9'200 рублей, что примерно в два раза дешевле чем обычно для модулей такого размера.
Да ладно 64 бита. В конце концов не так много задач требуют памяти больше 2-3 гиг. Хуже другое - пришествие винды на Арм. С .net языками там все хорошо будет - в большенстве случаев даже перекомпиляция не нужна. С C++ и подобными тоже просто - перекомпилировал и радуешься скорости и порчи памяти во внезапных местах. А вот что с ББ? Кому нужно закладываться на инструмент который гарантированно и безнадежно исключает возможность охвата части рынка (виндовозого, да)? Причем части рынка очень вкусной весомой и перспективной.
-
Да , грустно... Но мне не понятно почему он ДОЛЖЕН был пойти...
-
То есть, представим себе что у нас в руках буде супер пупер 64 битный компилятор с библиотеками на уровне лучших существующих образцов для большинства платформи...."пошел" бы оберон в этом случае?
-
Да , грустно... Но мне не понятно почему он ДОЛЖЕН был пойти...
Ну, смотри. 1996 год. Мак. Вокруг боль. Страдания. Все памятью управляют только вручную. GUI пишется тоже ручками. Нормальной защиты памяти в системе нет. То есть прога на сях легко роняет всю систему. Многозадачность кооперативная. Среды разработки - уровня блокнота с отладчиком. Только только появляется HTML и веб.
В недрах яблока dylan, где все хорошо и сборка мусора есть, но оно тормозит как не в себя и не стабилен.
И тут появляется ББ, где сборка мусора, где нужно приложить специальные усилия что бы насрать в память (так называемая гермитичность типов), где гипертекст имеем сразу на уровне среды разработки, где имеем скорость работы всего этого равную скорости работы поделия на Паскале или Си. Причем все это органично в макси смотрится (а не как в виндах сейчас). Ну и наконец гуй можно рисовать интуитивно понятным способом (относительно того что в других средах разработки). Плюс очень быстрая компиляция на тех не быстрых машинах. Ну и язык простой и похожий на Паскаль к которому тогда все были привычные на маке, ибо он долгое время был системным языком. Плюс все примеры в системных доках тогда проводились именно на паскале.
Почему бы такому тогда было не выстрелить?
-
Да , грустно... Но мне не понятно почему он ДОЛЖЕН был пойти...
Ну, смотри. 1996 год. Мак. Вокруг боль. Страдания. Все памятью управляют только вручную. GUI пишется тоже ручками. Нормальной защиты памяти в системе нет. То есть прога на сях легко роняет всю систему. Многозадачность кооперативная. Среды разработки - уровня блокнота с отладчиком. Только только появляется HTML и веб.
В недрах яблока dylan, где все хорошо и сборка мусора есть, но оно тормозит как не в себя и не стабилен.
И тут появляется ББ, где сборка мусора, где нужно приложить специальные усилия что бы насрать в память (так называемая гермитичность типов), где гипертекст имеем сразу на уровне среды разработки, где имеем скорость работы всего этого равную скорости работы поделия на Паскале или Си. Причем все это органично в макси смотрится (а не как в виндах сейчас). Ну и наконец гуй можно рисовать интуитивно понятным способом (относительно того что в других средах разработки). Плюс очень быстрая компиляция на тех не быстрых машинах. Ну и язык простой и похожий на Паскаль к которому тогда все были привычные на маке, ибо он долгое время был системным языком. Плюс все примеры в системных доках тогда проводились именно на паскале.
Почему бы такому тогда было не выстрелить?
Так он тогда там и появился... только вот НЕ ПРИЖИЛСЯ несмотря на ОФИГИТЕЛЬНУЬ добавочную стоимость Маков и стоящего на нем софта...
-
Почему бы такому тогда было не выстрелить?
Так он тогда там и появился... только вот НЕ ПРИЖИЛСЯ несмотря на ОФИГИТЕЛЬНУЬ добавочную стоимость Маков и стоящего на нем софта...
Вот мы тут и пытаемся понять почему не выстрелил :-) Ибо почему должен был стрельнуть как раз таки понятно.
PS. А откуда этот миф про офигительную добавочную стоимость маков? Они как стояли 1000$ в 96 году так и стоят сейчас. Ничего не изменилось. Аналоги (от например hp) стоят примерно так же. Иногда дороже.
-
PS. А откуда этот миф про офигительную добавочную стоимость маков? Они как стояли 1000$ в 96 году так и стоят сейчас. Ничего не изменилось. Аналоги (от например hp) стоят примерно так же. Иногда дороже.
:) А мне моя память подсказывает 1900 и выше - помню пенек который был у меня с 32 мб оперативной памяти тянул на 1000 зелени. А насчет сегодня.... найдите данные о себестоимости железок в сети они есть, да и сравните их навар , с прибылью других производителей...
-
PS. А откуда этот миф про офигительную добавочную стоимость маков? Они как стояли 1000$ в 96 году так и стоят сейчас. Ничего не изменилось. Аналоги (от например hp) стоят примерно так же. Иногда дороже.
:) А мне моя память подсказывает 1900 и выше - помню пенек который был у меня с 32 мб оперативной памяти тянул на 1000 зелени. А насчет сегодня.... найдите данные о себестоимости железок в сети они есть, да и сравните их навар , с прибылью других производителей...
Ну вот например модель 1996 года, правда за 1500$: http://www.everymac.com/systems/apple/powermac/stats/powermac_4400_160.html
А насчет себестоимости составных частей Основные расходы при запуске в производство устройства складываются отнють не из них. Я это знаю просто потому, что мы тут тоже пытаемся железку одну сделать и запустить в производство. Грубо говоря составные части формируют процентов 20 денег которые заплатит покупатель. При этом чистая прибыль не такая уж Большая выходит. Вообще если удается выйти в ноль - это уже хорошо.
-
Ну вот например модель 1996 года, правда за 1500$: http://www.everymac.com/systems/apple/powermac/stats/powermac_4400_160.html
А насчет себестоимости составных частей Основные расходы при запуске в производство устройства складываются отнють не из них. Я это знаю просто потому, что мы тут тоже пытаемся железку одну сделать и запустить в производство. Грубо говоря составные части формируют процентов 20 денег которые заплатит покупатель. При этом чистая прибыль не такая уж Большая выходит. Вообще если удается выйти в ноль - это уже хорошо.
1. Ну и нормально, у нас он стоил под 2000, свой я ведь брал тоже не за бугром....9
2. ;) Ну так наймите нормального "прошаренного" мэнагера из пиндостана- хоть это и не патриотично, но они лучшие... будет вам и белка, будет и свисток...
-
2. ;) Ну так наймите нормального мэнагера из пиндостана- хоть это и не патриотично, но они лучшие... будет вам и белка, будет и свисток...
Таки манагера (который управляет) или маркетоида (который умеет хорошо продавать)?
-
2. ;) Ну так наймите нормального мэнагера из пиндостана- хоть это и не патриотично, но они лучшие... будет вам и белка, будет и свисток...
Таки манагера (который управляет) или маркетоида (который умеет хорошо продавать)?
Обоих, каждой твари , по паре...
-
В том то и дело, что нужно было хоть как-то заниматься продвижением, момент был очень хороший, даже без сверхусилий выстрелил бы.
Ну ладно, с коммерческими приложениями... А с образованием... Что сейчас имеем.. PABC, FreePascal, TurboPascal, Basic, Кумир- тут то в чем дело? и агитка вроде есть грамотная, и желание у Инфо21 метать "бисер" перед св.. прошу прощение , приматами -ан нет нейдут в головы последних идеи оберонизации общества, несмотря на все логически -выведенные блестящие проспективы.
-
Одна из многих причин - отсутствие отладчика.
Бред адептов типа Info21 о том, что нужно сразу писать правильные программы (с помощью линейного поиска, видимо) тоже не добавляет энтузиазма.
-
Одна из многих причин - отсутствие отладчика.
Бред адептов типа Info21 о том, что нужно сразу писать правильные программы (с помощью линейного поиска, видимо) тоже не добавляет энтузиазма.
Да как-то не очень отладчик то нужен в школьных программах - на 20 строк (разве что психологически), впрочем хрень которая выскакивает по трапу - вполне может ввести в ступор учителя (не только школьника).
-
Хотя есть, есть у "адептов" черта общая - если нет фиче в ББ или не могут они ее сделать , то хором обьявляют ее ненужной , вредной (с кучей ссылок), демагогией, высмеиванием "усомнившихся", ну а если не получается -к услугам эцилопы -модераторы... Впрочем, последнее касается не только фич-классический пример от Ильи в конце http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,165.msg3470.html#msg3470 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,165.msg3470.html#msg3470) ну а если не финтит - то к их услугам "моралисты" - дескать да как вы смели, да Они образец вежливости, корректности, порядочности - не то что вы УУУУ плохие .... :)
-
Причем Эцилопы - настолько нюх потеряли в своей безнаказанности, что "гасят" немногих сочувствующих что остались в обители, и даже лезут "суконным" рылом в калашный ряд, вон Рюмшин - ну прям апостол снизошедший до детей неразумных... Я вот думаю, что он до сих пор в недоумении - почему его здесь не встретили аплодисментами...
-
Одна из многих причин - отсутствие отладчика.
Бред адептов типа Info21 о том, что нужно сразу писать правильные программы (с помощью линейного поиска, видимо) тоже не добавляет энтузиазма.
Согласен. Столько демагогии развели около отладчика... Еще больше отпугивает народ, чем если бы честно постулировали - нет, сделать сложно (потому-то и потому-то), без отладчика можно жить вот так (расписать про ASSERT'ы, логи, ссылки на доказательное программирование и т.д.)
-
На самом деле, не оберонщики одни "такие".
Вспомните ряд "трансцендентных" вещей типа Форта, Смоллтока, Емакса и т.п., сообщество которых пропагандирует опору на минимальный общий набор средств и будет яростно обороняться против попыток "замусоривания" этого набора.
Однако это "трансцендентные" вещи и у них нет шанса иметь больше поклонников, чем они имеют - ну, например, нет шанса в школах.
Оберон имеет существенное отличие в том, что он, в общем, похож на "мейнстрим" - в том смысле, что не отменяет императивного мышления, составления программ в терминах разнородных конструкций (а не гомогенных), что это компилятор, а не интерпретатор, и т.п. Поэтому Оберон выходит на поле конкуренции в "общей сфере". В частности, в образовании и т.п.
И тут же Оберон попадает под перекрёстный огонь с двух сторон:
- "альтернативщики" не понимают "что в нём такого": синтаксис обычный, не интерпретатор, и поэтому динамические возможности хоть и супер, в сравнении с традиционным компилирующим, но какую-нибудь "камасутру" легко не сделать...
- "мейнстримщики" не понимают его наравне с другими "трансцендентными" вещами. Почему инструмент никак не "замусоривается" тем, без чего они жить не могут... И т.п.
Таким образом, балансирует Оберон на узкой дорожке и под перекрёстным огнём... Привлекая специалистов определённого склада, которые именно и хотят остаться в рамках "обычной" парадигмы, но при этом "душа просит аскетизма"... Как-то так.
-
И тут же Оберон попадает под перекрёстный огонь с двух сторон:
- "мейнстримщики" не понимают его наравне с другими "трансцендентными" вещами. Почему инструмент никак не "замусоривается" тем, без чего они жить не могут... И т.п.
У тебя странные представления о майнстримщиках.
Прагматичные майнстримщики давным давно взяли бы этот Блэкбокс и использовали если бы был безгуйный компилятор под Линукс. Он якобы есть где-то у кого-то (например, у чокнутого доктора), но толку от этого ровно ноль. На официальном сайте Оберон Микросистемс безгуйного компилятора Блэкбокса под Линукс нету, а того чего нету официально майнстримщикам использовать НЕЛЬЗЯ. Еже ли чокнутый доктор сейчас надоумит Оберон Микросистемс представить безгуйный компилятор Блэкбокса под Линукс официально, то тольку будет не очень много, так как это надо было делать лет пятнадцать назад (во времена одноядерных 32-разрядных процессоров), а сейчас современный компилятор УЖЕ ОБЯЗАН быть 64-разрядным и иметь многопоточный рантайм. Так что поезд для блэкбокса уже ушёл...
-
И тут же Оберон попадает под перекрёстный огонь с двух сторон:
- "альтернативщики" не понимают "что в нём такого": синтаксис обычный, не интерпретатор, и поэтому динамические возможности хоть и супер, в сравнении с традиционным компилирующим, но какую-нибудь "камасутру" легко не сделать...
Погоди. Раз уж мы про Оберон говорим, то покажи пожалуйста, где в нем эти самые супер-динамические возможности (относительно например сей/плюсов) на примере, скажем, XDS.
-
а того чего нету официально майнстримщикам использовать НЕЛЬЗЯ.
А еще нужна нормальная лицензия на рантайм и все остальное. Вот использовали бы вы mono если б все запущенное под ней автоматом подпадало под лицензию GPL?
-
Да, каюсь, я имел в виду КП.
То, что XDS что-то там недореализовала из потенциала Оберона - это их проблемы...
-
Да, каюсь, я имел в виду КП.
То, что XDS что-то там недореализовала из потенциала Оберона - это их проблемы...
Просто в самом языке этого нет. Особенно в Оберонах которые чисто виртовские.
-
По поводу актуальности "компиляторных проблем" - всё верно, конечно.
Кроме того факта, что безгуйный линуксовый компилятор уже N лет всем доступен от OpenBUGs.
Кто хочет - тот берёт и применяет. Я, например, это делаю с 2009 г.
64 бит, конечно, нужно.
-
Да, каюсь, я имел в виду КП.
То, что XDS что-то там недореализовала из потенциала Оберона - это их проблемы...
Просто в самом языке этого нет. Особенно в Оберонах которые чисто виртовские.
Драсте. А как же ОС "Оберон" без метамеханизмов бы функционировала?
-
По поводу актуальности "компиляторных проблем" - всё верно, конечно.
Кроме того факта, что безгуйный линуксовый компилятор уже N лет всем доступен от OpenBUGs.
Кто хочет - тот берёт и применяет. Я, например, это делаю с 2009 г.
А как у него с поддержкой? И какая лицензия?
-
Если бы Вирт и Ко тогда сделали бесплатным ББ и снабдили бы его, вдовесок, библиотеками, история пошла бы по другому пути.
А зачем им это надо, бесплатно-то?
-
Просто в самом языке этого нет. Особенно в Оберонах которые чисто виртовские.
Драсте. А как же ОС "Оберон" без метамеханизмов бы функционировала?
А какие проблемы? Это реализуется расширизмом, либами, рантаймом, короче это особенность реализации а не фича языка. Это и в сях можно сделать (и делается). А в самом языке этого просто нет.
Кстати, а с чего вдруг Оберон не интерпретируемый? Что, собственно, мешает? В сообщении о языке по этому поводу нет ничего. Так что не вижу препятствий для существования интерпретируемой реализации Оберона с возможностями позволяющими любую динамическую камасутру. Это ничему не будет противоречить.
-
Ну кто будет это делать, убивая основное преимущество - сочетание прозрачной компилируемости с динамикой?
Интерпретаторы делаются, как правило, или потому, что компетенции не хватает на компилятор (как у автора PHP - сисадмина, наклепавшего надстройку над Perl...), либо потому что язык изначально принципиально сверхдинамичный...
-
Хельсинкская линукс-версия:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=34&t=1159
Нафига Вам поддержка на Kernel и ElfLinker? :) Чтобы отговориться, что "это нельзя использовать, потому что нет поддержки"? :)
Лицензия такая же, как у ББ.
В чём проблема, если, например, использовать это при разработке SaaS?
-
А как у него с поддержкой? И какая лицензия?
Ну Алексей, если бы он был нужен, то была бы и поддержка(думаю она была в середине 90 , когда создатели ББ лелеяли надежду заработать), а если SaaS - на нем было бы РЕАЛЬНО делать продаваемые SaaS то нашлись бы деньги и на "лицуху", а если бы и не нашлись но "тема" была бы "реальной" было бы сообщество нелегальных пользователей
-
Бред адептов типа Info21 о том, что нужно сразу писать правильные программы (с помощью линейного поиска, видимо) тоже не добавляет энтузиазма.
Нужно стараться делать это- если речь идет об обучении, (на типичных школьных задачах ) то по идее использование более простого языка высокого уровня позволяет разгрузить мозги учащегося .... Но что мы имеем в реале - господа посмотрите на решение нашего уважаемого Химика задачи с массивами - сделанное в классическом "школьном" стиле....
посмотрит на него школьный учитель и ужаснется - сколько строчек занимает ввод вывод... да алгоритма решающего задачу не фига не видно... как говорится свят свят....
-
А что мешает создать отладчик? Отсутствие обработки исключений - разве это непреодолимая преграда?
-
А что мешает создать отладчик? Отсутствие обработки исключений - разве это непреодолимая преграда?
Да ничто не мешает. Просто это надо делать.
PS. А какое отношение исключения имеют к отладчику?
-
Кстати, мы тут обсуждаем таки почему Оберон (и его производные вроде КП) не пошел в массы, или же обсуждаем что нужно сделать чтобы он таки занял видимую нишу в современном мире?
-
На самом деле, не оберонщики одни "такие".
Вспомните ряд "трансцендентных" вещей типа Форта, Смоллтока, Емакса и т.п., сообщество которых пропагандирует опору на минимальный общий набор средств и будет яростно обороняться против попыток "замусоривания" этого набора.
Однако это "трансцендентные" вещи и у них нет шанса иметь больше поклонников, чем они имеют - ну, например, нет шанса в школах.
Оберон имеет существенное отличие в том, что он, в общем, похож на "мейнстрим" - в том смысле, что не отменяет императивного мышления, составления программ в терминах разнородных конструкций (а не гомогенных), что это компилятор, а не интерпретатор, и т.п. Поэтому Оберон выходит на поле конкуренции в "общей сфере". В частности, в образовании и т.п.
И тут же Оберон попадает под перекрёстный огонь с двух сторон:
- "альтернативщики" не понимают "что в нём такого": синтаксис обычный, не интерпретатор, и поэтому динамические возможности хоть и супер, в сравнении с традиционным компилирующим, но какую-нибудь "камасутру" легко не сделать...
- "мейнстримщики" не понимают его наравне с другими "трансцендентными" вещами. Почему инструмент никак не "замусоривается" тем, без чего они жить не могут... И т.п.
Таким образом, балансирует Оберон на узкой дорожке и под перекрёстным огнём... Привлекая специалистов определённого склада, которые именно и хотят остаться в рамках "обычной" парадигмы, но при этом "душа просит аскетизма"... Как-то так.
И поэтому "специалисты определенного склада" причесывают специалистов с менее определенным складом, занимаются сисковертством и демагогией... ну прям аналог Форта, Смоллтока, Емакса.. :(
-
Ответьте за свои слова - назовите какой-нибудь не-Оберон-форум, куда приходят "специалисты определённого склада" и "причёсывают" тамошних специалистов.
Обратная ситуация - когда "менее определённого склада" приходят поучать, что нужно загадить систему тем-то, тем-то и тем-то, при этом не в их авторских версиях, а в основных, а этих специалистов "причёсывают" - не считается.
-
Ответьте за свои слова - назовите какой-нибудь не-Оберон-форум, куда приходят "специалисты определённого склада" и "причёсывают" тамошних специалистов.
RSDN.
-
А что мешает создать отладчик? Отсутствие обработки исключений - разве это непреодолимая преграда?
Принципиально - ничего не мешает. Но вот разрулить какие-то "нетрадиционные" вопросы придется (одни составные документы чего стоят).
-
RSDN.
Валерий Лаптев, например? Человек с десятилетиями опыта, с авторством книг по С++ в том числе? :)
-
RSDN.
Валерий Лаптев, например? Человек с десятилетиями опыта, с авторством книг по С++ в том числе? :)
Например да. Но и не только.
А опыт глупости/ошибкам не помеха. Отлично помню как он на оберонкоре долго утверждал что в современной студии собранное С++ приложение всегда зависит от .net'a. (а также саму студию называл .net'ом).
А еще педсовет.
-
Но вообще, все эти форумные войны не имеют никакого отношения к успеху или не успеху Оберона в рассматриваемый период времени.
А приведет или нет текущая ситуация к успеху или провалу Оберонов (из оборенов сейчас активны пожалуй три ветки (которые можно хоть как-то в продакшине использовать): Oberon-2 (XDS, Pow!, o2cc) - это постепенно отмирающая ветка (IMHO), Oberon-07 (Astrobe, exaprog (Oberon-07M)) - это перспективное развивающееся направление, и Компонентный Паскаль (BB, GPCP) - это текущая рабочая лошадка, которая правда потихоньку начинает попахивать) - покажет время.
-
Ответьте за свои слова - назовите какой-нибудь не-Оберон-форум, куда приходят "специалисты определённого склада" и "причёсывают" тамошних специалистов.
Обратная ситуация - когда "менее определённого склада" приходят поучать, что нужно загадить систему тем-то, тем-то и тем-то, при этом не в их авторских версиях, а в основных, а этих специалистов "причёсывают" - не считается.
JОтвечу - за коровник - недавний пример -С. Губанов и AlexUs - пример людеий "менее определённого склада" которых причесали ваши эцилопы, подтверждения - ваше выступление по этому поводу+ явление Рюмшина
-
RSDN.
Валерий Лаптев, например? Человек с десятилетиями опыта, с авторством книг по С++ в том числе? :)
Например да. Но и не только.
А опыт глупости/ошибкам не помеха. Отлично помню как он на оберонкоре долго утверждал что в современной студии собранное С++ приложение всегда зависит от .net'a. (а также саму студию называл .net'ом).
А еще педсовет.
Насчет В. Лаптева - я уверен человек написавший несколько книг по Си и говорящий честно такие вещи http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70577#p70586 (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70577#p70586) сможет преодолеть проблемы, заплатив определенную цену( если пойдет на это) но я не могу сказать это о коровятах.
-
А опыт глупости/ошибкам не помеха.
Да не помеха, но надеюсь, что вы понимаете, что он может быть вполне БЕСПОЛЕЗЕН если резко изменились реалии ибо модели которые нарабатываются в сознании определяются окружающей средой.
-
Точнее , он ЯВЛЯЕТСЯ определенной преградой для ошибок/ глупостей - но только если реальность не слишком изменилась.. Из этого господа коровцы вывод, тем больше находитесь и варитесь в изолированном коровнике пытаясь сохранить "чистоту инструмента", тем меньше контакт с окружающей средой - тем меньше помогает опыт, тем менее пригоден ваш инструмент, вокруг которого вы создали религию, на практике
-
А опыт глупости/ошибкам не помеха.
Да не помеха, но надеюсь, что вы понимаете, что он может быть вполне БЕСПОЛЕЗЕН если резко изменились реалии ибо модели которые нарабатываются в сознании определяются окружающей средой.
Угу. Поэтому я и написал, что он ошибкам и глупости не помеха.
-
А опыт глупости/ошибкам не помеха.
Да не помеха, но надеюсь, что вы понимаете, что он может быть вполне БЕСПОЛЕЗЕН если резко изменились реалии ибо модели которые нарабатываются в сознании определяются окружающей средой.
Угу. Поэтому я и написал, что он ошибкам и глупости не помеха.
Нет- он ПОМЕХА но в определенной реальности
-
JОтвечу - за коровник - недавний пример -С. Губанов и AlexUs - пример людеий "менее определённого склада" которых причесали ваши эцилопы, подтверждения - ваше выступление по этому поводу+ явление Рюмшина
Губанова стал устраивать ссоры в любых темах из-за политики и политических расхождений с Info21. И при том, что в полит. симпатиях я, в общем, соглашусь с Губановым, но в самом стиле оценочных суждений по этой же политике, аккуратности анализа вопросов и т.п. - наоборот. "Махание шашкой" смотрелось очень... своеобразно. Я, например, не люблю тех же деятелей и те же явления, по которым проходился Губанов, но как-то... неудобно даже читать "неаккуратную", не чистую с рациональной точки зрения, форму выражения, в которой всё это доносилось. И привело к тому, к чему привело.
Alexus-а вообще никто не причёсывал. Когда темы с его участием оказались перенесены и разрезаны (между прочим, сейчас благодаря усилиям по классификации сообщений по темам Владиславом Жариновым они вернулись из "Отвлечённых"), и к тому же пострадала одна из его реплик (что мы уже разобрали), он почему-то решил, что его "репрессируют", ушёл с форума, надо отдать должное, вообще без ссор, но начал поливать всех здесь. Видимо, человек привык к обычным форумам с "неприкосновенным мыслепотоком" и отнёс на свой счёт обычные технические операции с темами.
-
По поводу Педсовета - Педсовет является "третьей стороной", полем, на которое приходят и наши, и "причёсываемые". И на этом поле так и будем "причёсывать". Потому что за него идёт борьба.
Чтобы что-то изменить, надо начинать с образования.
-
Губанова стал устраивать ссоры в любых темах из-за политики и политических расхождений с Info21.
Политики там было от силы пять процентов, а остальные 95% в том, что чокнутый доктор записал меня в мракобесы и стал со мной бороться. Именно на почве борьбы с мракобесием он и чокнулся. И привело к тому, к чему привело.
На OberonCore не только опубликованные сообщения пропадают, но и люди.
-
По поводу Педсовета - Педсовет является "третьей стороной", полем, на которое приходят и наши, и "причёсываемые". И на этом поле так и будем "причёсывать". Потому что за него идёт борьба.
Чтобы что-то изменить, надо начинать с образования.
Да не, можешь не оправдываться. Мне лично глубоко все равно где кто кого причесывает - в конце концов для того форумы и существуют чтобы сталкивались разные точки зрения. Это нормально и правильно. Просто ты просил примеров таких форумов, я привел.
PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.
-
И на этом поле так и будем "причёсывать". Потому что за него идёт борьба.
Чтобы что-то изменить, надо начинать с образования.
;) Беда в том, что на ТОМ поле ВАС "причесывают" либо просто не воспринимают - ибо ваша идеология идет в разрез с реальностью которую видит ежедневно учитель (даже без полного ОСОЗНАНИЯ процессов) - тут уж никакие агитки и сиськовертство не помогут .
-
PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.
Да ну, почему же PABC - пошел, а ББ в школьной сборке - удел кучки маргиналов?
-
Очевидная вещь: PABC находится как раз по курсу наименьшего сопротивления. Позволяет модернизировать старые Паскаль-курсы без каких-либо серьёзных усилий.
Всё хорошо: и на старом добром Паскале остались, и реверансы в сторону "современности". Ну и для немногих продвинутых учителей неплохие проф. возможности среды...
-
Беда в том, что на ТОМ поле ВАС "причесывают" либо просто не воспринимают - ибо ваша идеология идет в разрез с реальностью которую видит ежедневно учитель (даже без полного ОСОЗНАНИЯ процессов) - тут уж никакие агитки и сиськовертство не помогут .
Вода камень точит.
С точки зрения массового ИТ-шника "всё очень быстро меняется", и срок длиной лет в 5 для них - огромен. Если смотреть по существу дела, то сменяется только поверхностное. Что сменилось, то и не было достойно внимания. Серьёзные проблемы висят годами - и их решения пробивают себе дорогу тоже постепенно...
ФП-шники, например, сколько лет пробивали себе широкую дорогу :)
-
Очевидная вещь: PABC находится как раз по курсу наименьшего сопротивления. Позволяет модернизировать старые Паскаль-курсы без каких-либо серьёзных усилий.
Всё хорошо: и на старом добром Паскале остались, и реверансы в сторону "современности". Ну и для немногих продвинутых учителей неплохие проф. возможности среды...
То есть, вы подтверждаете тезис "ББ в школьной сборке - удел кучки маргиналов" - тогда нахрена демагогия и сиськовертство...
-
То есть , действительно, нахрена что-либо совершенствовать, маргиналы сожрут и кусок дерьма - а остальным это не катит...
-
Вода камень точит.
С точки зрения массового ИТ-шника "всё очень быстро меняется", и срок длиной лет в 5 для них - огромен. Если смотреть по существу дела, то сменяется только поверхностное. Что сменилось, то и не было достойно внимания. Серьёзные проблемы висят годами - и их решения пробивают себе дорогу тоже постепенно...
ФП-шники, например, сколько лет пробивали себе широкую дорогу :)
Мне страшно становится....все это бедлам какой-то... вы хоть понимаете что пишете... какое это нахрен имеет отношение к школьным учителям...остается надеяться что это форма словесного поноса- это самое безобидное...
-
DIzer, мне плевать на ваши измышления на тему маргиналов и я не собираюсь что-то Вам подтверждать и опровергать.
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
-
Мне страшно становится....все это бедлам какой-то... вы хоть понимаете что пишете... какое это нахрен имеет отношение к школьным учителям...остается надеяться что это форма словесного поноса- это самое безобидное...
Будущий программист формируется со школы.
Поэтому школьный учитель имеет самое прямое отношение к тому, будет ли взрощен очередной DIzer или нет.
И не надейтесь, что я отвечаю на ваш "понос".
Я выборочно парирую кое-что из него, что выглядит для постороннего читателя правдоподобно. Именно для этого третьего читателя.
-
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
Тогда я выскажусь :-) Вы оба тут так говорите, как будто маргинал это что-то плохое А ведь на самом деле маргинал это всего лишь человек находящийся на стыке культур. И обычно что то по настоящему интересное рождается именно там.
-
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.
-
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
Тогда я выскажусь :-) Вы оба тут так говорите, как будто маргинал это что-то плохое А ведь на самом деле маргинал это всего лишь человек находящийся на стыке культур. И обычно что то по настоящему интересное рождается именно там.
Точно, я бы сказал на стыке новой културы - эксплуатации уродства, хотя нет , издавна были ярмарки - на которых умные люди показывали за денежку уродцев, там были и зазывалы приглашающие публику... но господа оберонцы вы действительно продвинулись дальше их - после того как стали разгонять "постоянных клиентов" ;D ;D ;D
-
DIzer, мне плевать на ваши измышления на тему маргиналов и я не собираюсь что-то Вам подтверждать и опровергать.
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
Я высказал свою точку зрения, вы - свою. Пусть судят читатели - по крайней мере ваши ручные "эцилопы" не могут купировать сообщения на этом форуме
-
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.
И каков ответ на этот вопрос? В чем Компонентный Паскаль в этом плане принципиально лучше паскаля Борландовского? И чем его конкретная реализация (ББ) лучше чем другая реализация (GPCP), которая к тому же не прибита гвоздями к винде?
Одно преимущество ББ для учителя и школ (но не для учеников) я вижу - ББ это пластелин из которого относительно дешево и иногда силами даже самого учителя (продвинутого конечно же учителя, а не среднестатистического) можно вылепить что-то специфическое под конкретный урок/программу обучения.
Есть ли что-то еще?
-
Одно преимущество ББ для учителя и школ (но не для учеников) я вижу - ББ это пластелин из которого относительно дешево и иногда силами даже самого учителя (продвинутого конечно же учителя, а не среднестатистического) можно вылепить что-то специфическое под конкретный урок/программу обучения.
Хе хе.... судя по педсовету - как раз такие учителя и являются ярыми противниками ББ ;) ну не действуют не подкрепленные реальностью агитки и логические построения... :) :)
-
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.
Очень... трескуче... Инструмент решает проблемы... В начале 80-х один шведский инженер из фирмы SPM, на демонстрации новых спектрометров сказал замечательную фразу: "Только не забывайте, что между наушниками должна быть... голова". То есть, инструмент, каким бы хорошим он не был... остаётся инструментом... а "ИТ-шник нового поколения", не смотря на "супер-инструменты", думает ничуть не лучше "ИТ-шника старого поколения" (а, если учесть отсутствие опыта у новичка, то... никакой "супер-инструмент" не поможет).
"Хаос-эпохи" с помощью Oberon разгребать - это... смело... Но я бы предпочёл людей, которые умеют
- Видеть...
- Моделировать...
- Проектировать...
- Планировать работу...
- ... и только потом реализовывать в коде...
Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.
PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...
-
- Видеть...
- Моделировать...
- Проектировать...
- Планировать работу...
- ... и только потом реализовывать в коде...
Ну положим - последнее можно доверить грамотным кодерам (выпускникам специализированных заведений) - дешево и сердито... А по поводу первых 4 пунктов.... Еще пять лет назад я бы оценил программу в 5 лет учебе в Вузе + минимум 2 года практики в ХОРОШЕЙ конторе, сейчас 5+4 кажется нижним пределом....
-
Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.
1. обсуждаемо, хотя в принципе, думаю что понимаю о чем вы говорите...
2. А вот насчет вреда.... не очень понимаю как может минималистичный ЯП навредить в области где решаются минимальные задачи
3. Так обижают же... PABC, OBJECT PASCAL...
-
PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...
Надеюсь что вы ошибаетесь - подобную реакцию я изредка вижу у студентов... когда мозги, по каким то причинам перестают воспринимать информацию (либо перегрузка - в большинстве случаев , либо речь идет о сохранении целостности мировоззрения ) -срабатывает защитный механизм, реакция сознания может иметь различные проявления... встречал я и нечто подобное...
-
Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много.
Не могли бы Вы конкретизировать какой именно вред исходит от Оберона?
Использование Оберона в обучении меня не интересует. Пожалуйста, скажите про другие сферы применения.
Аргумент про то, что Оберон дескать обижает стариков, привыкших к Паскалю, я услышал. Хотелось бы так же услышать от Вас и другие аргументы (которых "довольно много") против Оберона. В чём состоит его вред? По пунктам.
Может Ваш ответ прольёт свет на основной вопрос этого топика! :)
-
Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.
1. обсуждаемо, хотя в принципе, думаю что понимаю о чем вы говорите...
2. А вот насчет вреда.... не очень понимаю как может минималистичный ЯП навредить в области где решаются минимальные задачи
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
-
PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...
Надеюсь что вы ошибаетесь
Я и сам на это надеюсь...
-
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции(вроде с этим у оберонов ОК- хотя есть косяк- отсутствие конструкторов -механизма гарантирующего целостность создания экземпляра обьекта ). Ну и потом -мы вроде и обсуждаем (или пытаемся сделать это) возможные модификации языка для того, что бы сделать его пригодным.
-
PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.
А вот я думаю, что имеет.
Ведь люди, прежде чем выбрать тот или иной инструмент для работы, осматривают его, и выбирают не только сам инструмент, но и его сообщество, и если инструмент малоизвестен (как обероны и блекбокс), то влияние его сообщества на этот выбор сильно влияет.
Агрессивное поведение тех, кто рекламирует Блекбокс и обероны, не сильно увеличивают привлекательность этих оберонов, скорее -- отталкивают потенциальных пользователей оберонов.
Справедливости ради, такое поведение имеют не одни только оберонщики-блекбоксёры.
Когда-то этим страдали и некоторые лисперы (Луговский-Ксеноцефал), немерлисты (VladD2-Чистяков Влад), но, к счастью, они больше метапрограммисты, чем ФП-шники...
-
Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции
Не знаю как сейчас, а лет 5-6 назад ООП в школах давали (в некоторыъ). Но лучше бы его не давали вообще чем так как давали. То есть классика жанра - вначале в школе учитель читает кучу лекций. Ученики старательно записывают. В лекциях куча умных слов инкапсуляция, полиморфизм, наследование. Даются какие-то определения. Естественно ученики все это заучивают и отвечают правильными словами (как в формулировках) при этом совершенно не понимая что это такое, нафига нужно и как работает (я проверял). То есть по сути это обучение до крайности схоже с обучением попугая говорить.
Да, а затем у них была практика. На Visual Basic'e, как образце ООП.
Итог - в голове учеников каша. С одной стороны ООП это куча непонятных слов (которые обязательно надо знать!) непонятно зачем. С другой стороны ООП это когда на формочку кидаешь кнопку (или другой гуй-компонент) мышкой, и когда после переменной ставишь точечку и вываливается список того, что с ней можно сделать (подсказки IDE это основа и основная фича ООП, да!).
Лучшее что можно сделать после такого обучения ООП - как можно быстрее все это забыть.
-
PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.
А вот я думаю, что имеет.
Ведь люди, прежде чем выбрать тот или иной инструмент для работы, осматривают его, и выбирают не только сам инструмент, но и его сообщество, и если инструмент малоизвестен (как обероны и блекбокс), то влияние его сообщества на этот выбор сильно влияет.
Агрессивное поведение тех, кто рекламирует Блекбокс и обероны, не сильно увеличивают привлекательность этих оберонов, скорее -- отталкивают потенциальных пользователей оберонов.
1. Согласен - иначе бы эту вонь я не разводил....
2. Тут дело не в агрессивном маркетинге - беда в другом реклама идет в разрез с реалиями возможных потребителей. Я почему -то уверен что многие из участников Педсовета хотя бы раз посмотрели на то что скрывается внутри коробки (обертка ведь хорошая - простота , решение всех проблем, столпы основатели , большей личный опыт разработчиков + две справки у профессора , казалось бы должны гарантировать результат).... но вот что то не срастается.... Но фиг бы с ними (приматами) возможно они как и я недоразвиты (все случается), но тогда почему в коровнике отсутствует "прогрессивная" молодежь?
-
Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции
Не знаю как сейчас, а лет 5-6 назад ООП в школах давали (в некоторыъ). Но лучше бы его не давали вообще чем так как давали. То есть классика жанра - вначале в школе учитель читает кучу лекций. Ученики старательно записывают. В лекциях куча умных слов инкапсуляция, полиморфизм, наследование. Даются какие-то определения. Естественно ученики все это заучивают и отвечают правильными словами (как в формулировках) при этом совершенно не понимая что это такое, нафига нужно и как работает (я проверял). То есть по сути это обучение до крайности схоже с обучением попугая говорить.
Да, а затем у них была практика. На Visual Basic'e, как образце ООП.
Итог - в голове учеников каша. С одной стороны ООП это куча непонятных слов (которые обязательно надо знать!) непонятно зачем. С другой стороны ООП это когда на формочку кидаешь кнопку (или другой гуй-компонент) мышкой, и когда после переменной ставишь точечку и вываливается список того, что с ней можно сделать (подсказки IDE это основа и основная фича ООП, да!).
Лучшее что можно сделать после такого обучения ООП - как можно быстрее все это забыть.
По этому я и говорю - без экстремизма ;)
-
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально :)
-
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально :)
Ну, а кроме того, это не совсем ООП, равно как в жабе или плюсах. Но, видимо, это тоже не фатально :-)
Получается как в том анекдоте:
Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
Правда, только не шахматист Петросян, а футболист Арарата Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
-
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально :)
Vlad - а полиморфизм наследования... ;) , но это избыточно, вы посмотрите на педсовете какие их (учителей) интересуют вопросы... у большей части моей клиентуры информатика в ЛУЧШЕМ случае ведется 2 часа в неделю (и программирования там фактически нет).
-
Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру)
А школы-то (видимо, общеобразовательные) здесь причём? Если язык проталкивают в массы, то ему надо обучать... в том числе, обучать тем парадигмам, которые в языке заложены. О каком экстремизме речь?..
Кстати, ничего трудного в изложении основы ООП для школьников я не вижу... Есть много простых/понятных жизненных примеров и для полиморфизма, и для инкапсуляции, и для наследования... и для сообщений, конечно... Кроме того, это довольно познавательно и интересно.
В конце 80-х было издано несколько книг по информатике, нестандартно большого размера, хорошо иллюстрированные... Одна из них, например, была посвящена ИИ, просто и доходчиво показывала принципы распознавания/узнавания... накопление и корректировка базы знаний, на примере... хороших и плохих драконов. В другой на нескольких страницах были изложены парадигмы ООП, на примере Smalltalk. Это не учебные пособия, разумеется, но "искру" заронить... вполне могли. А от хорошей "искры" до самостоятельного освоения... рукой подать.
-
А школы-то (видимо, общеобразовательные) здесь причём? Если язык проталкивают в массы, то ему надо обучать... в том числе, обучать тем парадигмам, которые в языке заложены. О каком экстремизме речь?..
Кстати, ничего трудного в изложении основы ООП для школьников я не вижу... Есть много простых/понятных жизненных примеров и для полиморфизма, и для инкапсуляции, и для наследования... и для сообщений, конечно... Кроме того, это довольно познавательно и интересно.
В конце 80-х было издано несколько книг по информатике, нестандартно большого размера, хорошо иллюстрированные... Одна из них, например, была посвящена ИИ, просто и доходчиво показывала принципы распознавания/узнавания... накопление и корректировка базы знаний, на примере... хороших и плохих драконов. В другой на нескольких страницах были изложены парадигмы ООП, на примере Smalltalk. Это не учебные пособия, разумеется, но "искру" заронить... вполне могли. А от хорошей "искры" до самостоятельного освоения... рукой подать.
1. А для кого по вашему предназначалась школьная сборка ББ?
2. Ну и учат = по мере возможностей, в большинстве своем результат довольно точно описал в своем сообщении Алексей... но попадаются и исключения - за последние 3 года я наблюдал 2 человек у которых прослеживалась после школы какая то система... Экстремизм вашего примера.. в его слабой реализуемости в современной действительности...
3. Ну да, И невозможное возможно... иногда...
-
Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много.
Не могли бы Вы конкретизировать какой именно вред исходит от Оберона?
Использование Оберона в обучении меня не интересует. Пожалуйста, скажите про другие сферы применения.
Аргумент про то, что Оберон дескать обижает стариков, привыкших к Паскалю, я услышал. Хотелось бы так же услышать от Вас и другие аргументы (которых "довольно много") против Оберона. В чём состоит его вред? По пунктам.
А где же "пожалуйста"?.. Складывается ощущение, что я Вам сильно много задолжал... Вашу просьбу/требование я выполню, но надеюсь, что впредь Вы будете более корректно выражать свои просьбы/пожелания.
По пунктам. Оберон заявили, как язык системного программирования. Что в нём есть такого, что способствует созданию систем и чего нет в других "не совсем системных языках"? Может быть в основе языка лежит некая модель системы, используя которую можно развивать любые программные системы?.. Нет ничего этого?.. Ввод в заблуждение - это разве не вред?..
Далее, заявляя системный язык, в нём не предусмотрели... параллельной обработки под предлогом того, что система будет "однопользовательской"... Скажите, какая разница, сколько пользователей... и почему один пользователь не может одновременно взаимодействовать с несколькими процессами, а каждый процесс с несколькими потоками?.. Разве не вред обучать языку программирования, который основан на устаревших, обанкротившихся, (идеализированных) представлениях?..
В языке отсутствует обработка исключений. Возьмём простой пример... пусть нам надо получить информацию из базы данных, расположенной на удалённом сервере. Подключение к серверу, соединение с базой данных, отправка запросов и получение результатов занимает несколько строк (10-15)... А проверка всех возможных условий, невыполнение которых может сорвать получение результата... займёт 40-50 строк бессмысленного (никому не нужного) кода. И вместо ясной и понятной программы, получим... Разве это не вред?..
Говорить про ООП на Oberon... можно долго, но суть в том, что лучше бы вообще никак, чем так, как в Oberon. Сплошной вред...
Хватит?..
-
1. А для кого по вашему предназначалась школьная сборка ББ?
Наверное, для школьников... если она "школьная". Но мы здесь обсуждаем не ББ, а Оберон... или я что-то пропустил?..
2. Ну и учат = по мере возможностей, в большинстве своем результат довольно точно описал в своем сообщении Алексей... но попадаются и исключения - за последние 3 года я наблюдал 2 человек у которых прослеживалась после школы какая то система... Экстремизм вашего примера.. в его слабой реализуемости в современной действительности...
О каком моём примере идёт речь?..
-
1. А для кого по вашему предназначалась школьная сборка ББ?
Наверное, для школьников... если она "школьная". Но мы здесь обсуждаем не ББ, а Оберон... или я что-то пропустил?..
2. Ну и учат = по мере возможностей, в большинстве своем результат довольно точно описал в своем сообщении Алексей... но попадаются и исключения - за последние 3 года я наблюдал 2 человек у которых прослеживалась после школы какая то система... Экстремизм вашего примера.. в его слабой реализуемости в современной действительности...
О каком моём примере идёт речь?..
1. Мнда я почему то считал что мы рассматриваем Обероны (КП) включенные в школьную сборку - как единственное (известное мне) комплексное решения для школы на основе Оберонов. В контексте топика "Почему Оберон не пошел в массы" просто мне в голову иное и не приходило...
2 Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим. - разве не ваши слова?
-
Я вот попытался представить = и написал свои соображения...
-
Форк пошел с http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,191.msg3632.html#msg3632 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,191.msg3632.html#msg3632) если я не ошибаюсь
-
2 Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим. - разве не ваши слова?
Это предположение, а пример-то где?..
-
2 Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим. - разве не ваши слова?
Это предположение, а пример-то где?..
Как пример иллюстрирующий вашу фразу "Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. " - или она не ваша?
-
2 Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим. - разве не ваши слова?
Это предположение, а пример-то где?..
Как пример иллюстрирующий вашу фразу "Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. " - или она не ваша?
Понятно.
-
О каком моём примере идёт речь?..
Речь идет о моем примере. Я как бы тоже Алексей :-)
Вот этот пример: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,191.msg3644.html#msg3644
-
О каком моём примере идёт речь?..
Речь идет о моем примере. Я как бы тоже Алексей :-)
Вот этот пример: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,191.msg3644.html#msg3644
1. Я в курсе
2. Лично я говорил о том что говорил :) :) :) :) Просто ровно как и 2 года назад считаю - если есть смысл говорить о существующих "решениях" на основе оберонов - то это ББ в школьной сборке.... что касается "системных" приложений... то есть вещи которые лучше не шевелить палкой...
-
О каком моём примере идёт речь?..
Речь идет о моем примере. Я как бы тоже Алексей :-)
... а я как бы тоже... Александр.
Вот этот пример: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,191.msg3644.html#msg3644
Понял.
Если честно, то мне не слишком нравятся преподаватели, которые преподают программирование/информатику по... каким-то методикам... учебникам... Нет, я понимаю, что требуют и руководство, и родители... наверное... Но хотелось бы, чтобы было интересно и живо... Материала много (только на форумах можно много "золотых зёрен" найти)... было бы желание переработать.
Но, повторю, что я понимаю/не осуждаю преподавателей... они профессионалы работают за деньги... А душу вкладывать? Не платят за это... осуждают... :(
-
Если честно, то мне не слишком нравятся преподаватели, которые преподают программирование/информатику по... каким-то методикам... учебникам... Нет, я понимаю, что требуют и руководство, и родители... наверное... Но хотелось бы, чтобы было интересно и живо... Материала много (только на форумах можно много "золотых зёрен" найти)... было бы желание переработать.
Ну нет, конечно, если вы хотите получить устойчивый результат и целостную картину восприятия предмета у ГРУППЫ учащихся - без методики никуда. В особенности в ТЕКУЩЕЙ реальности. Впрочем, все определяется целью, ну а насчет энтузицизма - пример , аспиртанты... желание изменить мир бьет через край... результат- как обычно и даже хуже. Что касается школы... думаю там своя специфика...
-
Если честно, то мне не слишком нравятся преподаватели, которые преподают программирование/информатику по... каким-то методикам... учебникам... Нет, я понимаю, что требуют и руководство, и родители... наверное... Но хотелось бы, чтобы было интересно и живо... Материала много (только на форумах можно много "золотых зёрен" найти)... было бы желание переработать.
Ну нет, конечно, если вы хотите получить устойчивый результат и целостную картину восприятия предмета у ГРУППЫ учащихся - без методики никуда.
Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы. Если как способность думать и решать задачи... то вряд ли можно согласиться. В советские времена, помимо школы, существовали разного рода кружки и факультативы. В школе "давали знания", а в кружках... учили думать. И наряду со школьными экзаменами, существовали олимпиады... Это я не к тому, чтобы противопоставить одно другому, но дополнить... одно другим. Хотя очень люблю фразу Лао-Цзы: "Мудрый многого не знает, знающий много - не мудр".
-
Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы.
Нет результат как совокупность оценок, позволяющих сделать заключение достигнута ЦЕЛЬ или нет (базовым является понятие цели - которая в
свою очередь определятся множеством факторов).
-
Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы.
Нет результат как совокупность оценок, позволяющих сделать заключение достигнута ЦЕЛЬ или нет (базовым является понятие цели - которая в
свою очередь определятся множеством факторов).
"Результат" и "цель", в данном случае, синонимы.
-
Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы.
Нет результат как совокупность оценок, позволяющих сделать заключение достигнута ЦЕЛЬ или нет (базовым является понятие цели - которая в
свою очередь определятся множеством факторов).
"Результат" и "цель", в данном случае, синонимы.
Конечно НЕТ, ЦЕЛЬ - идеализированное представление, РЕЗУЛЬТАТ - то что мы получили НА САМОМ ДЕЛЕ (как степень соответствия идеализированному представлению).
-
Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы.
Нет результат как совокупность оценок, позволяющих сделать заключение достигнута ЦЕЛЬ или нет (базовым является понятие цели - которая в
свою очередь определятся множеством факторов).
"Результат" и "цель", в данном случае, синонимы.
Конечно НЕТ, ЦЕЛЬ - идеализированное представление, РЕЗУЛЬТАТ - то что мы получили НА САМОМ ДЕЛЕ (как степень соответствия идеализированному представлению).
Сказано же "в данном случае"... Замените в моей предыдущей фразе: "Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы. Если как способность думать и решать задачи... то вряд ли можно согласиться". Слово "результат", на слово "цель". Что изменилось в семантике? Ничего. Следовательно, в данном случае, эти слова синонимы...
-
Сказано же "в данном случае"... Замените в моей предыдущей фразе: "Смотря как понимать результат... если как "сумму знаний", то конечно, Вы правы. Если как способность думать и решать задачи... то вряд ли можно согласиться". Слово "результат", на слово "цель". Что изменилось в семантике? Ничего. Следовательно, в данном случае, эти слова синонимы...
ХЕХЕ Это в том случае если вы предполагаете что я воспринимаю результат - как "сумму знаний", я ЖЕ ГОВОРЮ ВАМ О ТОМ, ЧТО СЧИТАЮ СЕБЯ ПРАВЫМ БЕЗ ЭТОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ= ваше утверждение ни о чем.
.
-
Хотя очень люблю фразу Лао-Цзы: "Мудрый многого не знает, знающий много - не мудр".
А еще Гераклит говорил: "Многознание уму не научает".
-
Хотя очень люблю фразу Лао-Цзы: "Мудрый многого не знает, знающий много - не мудр".
А еще Гераклит говорил: "Многознание уму не научает".
Гераклит велик и мудр... к сожалению, его высказывания дошли до нас только в виде цитат... А было бы интересно послушать его. Великолепно звучит: "Дорога вверх и дорога вниз - одна и та же дорога".
-
Не могли бы Вы конкретизировать какой именно вред исходит от Оберона?
Использование Оберона в обучении меня не интересует. Пожалуйста, скажите про другие сферы применения.
...
А где же "пожалуйста"?.. Складывается ощущение, что я Вам сильно много задолжал... Вашу просьбу/требование я выполню, но надеюсь, что впредь Вы будете более корректно выражать свои просьбы/пожелания.
Не извольте беспокоиться. Больше я Вас не потревожу. И спасибо за ответ.
-
Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на С++... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на Delphi... Ничего, кроме вреда не получим.
...
-
Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на С++... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на Delphi... Ничего, кроме вреда не получим.
...
И что - даже если это было бы так как вы говорите , но есть НЕОБХОДИМОСТЬ в преподавании OOP - С++ и Delphi имели бы преимущество (в различной степени) для довольно весомой категории преподавателей и учащихся - благодаря куче методических разработок различного пошиба...
-
Точнее - речь идет не об "абсолюте" - а о оценке степени пригодности в определенных случающихся на практике ситуациях - или в ваших терминах минимизации "вреда".
-
Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на С++... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на Delphi... Ничего, кроме вреда не получим.
...
Представьте, что ООП будут обучать... Ничего, кроме вреда не получим.
Вот так правильнее, имхо...
-
Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на С++... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на Delphi... Ничего, кроме вреда не получим.
...
Представьте, что ООП будут обучать... Ничего, кроме вреда не получим.
Вот так правильнее, имхо...
А представьте что ФЯП -будут обучать (ну если конечно сможете) :D....
-
Ну и на бис -Представьте если будут обучать вообще....
-
Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на С++... Ничего, кроме вреда не получим.
Представьте, что ООП будут обучать на Delphi... Ничего, кроме вреда не получим.
...
Представьте, что ООП будут обучать... Ничего, кроме вреда не получим.
Вот так правильнее, имхо...
Есть в этом... соль... Всё дело в том, что научились преподавать инженерные дисциплины, но там не учат построению классификаций, не учат и построению систем. Все инженерные науки кружат вокруг разного рода расчётов... на прочность (разрыв, сжатие, изгиб, кручение...), на мощность, на...
Возможно, дело в том, что инженеры берут нечто готовое за основу и на этой основе строят новое. Классификация, таким образом, формируется сама собой. Не так часто возникают принципиально новые механизмы... да, и для них, как правило, есть прототипы... карета для автомобиля, вагонетка для паровоза...
Биологи пользуются классификациями, но они их получают/формируют из готовых систем.
И, пожалуй, впервые в истории софтостроение ставит вопрос о построении классификаций систем с нуля с перспективой развития. Неудивительно, что нет ни школ, ни методик... А учить надо.
Плохо то, что к построению систем подходят с теми же мерками и с теми же инструментами, и с теми же методиками, как к разработке программ. Суть изменилась кардинально, а взгляды - нет.
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
-
Плохо то, что к построению систем подходят с теми же мерками и с теми же инструментами, и с теми же методиками, как к разработке программ. Суть изменилась кардинально, а взгляды - нет.
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Так опубликуйте их здесь (разумеется на глубину анализа который вы бы могли получить от В. Жаринова здесь рассчитывать не приходится :D, но точка зрения части "ополченцев" вдруг что- то даст )
-
То есть учат однобоко - учат анализу, но не синтезу.
-
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Надеюсь Вы эксклюзивные права на публикацию ему не передали? :)
-
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Надеюсь Вы эксклюзивные права на публикацию ему не передали? :)
Скорее всего их сразу "завернули" как потенциально опасные для сообщества под предлогом борьбы за "чистоту инструмента".Кстати а кто такой В.Жаринов - любитель дракона (вроде не помню его в числе активных оберонцев)?
-
Плохо то, что к построению систем подходят с теми же мерками и с теми же инструментами, и с теми же методиками, как к разработке программ. Суть изменилась кардинально, а взгляды - нет.
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Так опубликуйте их здесь (разумеется на глубину анализа который вы бы могли получить от В. Жаринова здесь рассчитывать не приходится :D, но точка зрения части "ополченцев" вдруг что- то даст )
Опубликовать - не проблема, проблема в том, что надо восстановить контекст... рассказать о системах, показать разницу, между программой и системой... чтобы стало понятно, почему к языкам систем не стоит подходить с теми же мерками, что и к языкам программирования. Частично это понятно из статьи, но только частично. Можно восстановить эти положения, если интересно, но, наверное, лучше в отдельной теме...
Описание, которое я переслал В. Жаринову приложено к этому сообщению.
-
То есть учат однобоко - учат анализу, но не синтезу.
Синтезу учат... (учат же инженеров создавать новое). Но создание нового не всегда синтез ("каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка"). Если требуется создать нечто, что имеет прототип, то - да... синтез в подарок. А если нечто принципиально новое?..
-
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Надеюсь Вы эксклюзивные права на публикацию ему не передали? :)
Нет, не передавал... :)
-
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
И еще есть предположение , что ваши соображение не совсем то , что ожидал В. Жаринов
Вот попробовать бы и определить облик класса языков для каждого уровня... хотя бы в виде "лексика-правила"... - намекает на то что должен быть использован один из формализмов.
-
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
А что, собственно, мешает пригласить Жаринова сюда и тут обсудить? ;-)
-
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
Причины "непубликации" мне не слишком интересны. Был интерес у участников... он повис "в воздухе". Возможно, это действительно связано с моим уходом. Просто получилось так, что я пообещал, но не выполнил обещание (к тому моменту темы перекурочили так, что я перестал понимать, что же обсуждается...). Разбор языков я сознательно не завершил, хотелось, чтобы сами подумали... Тема довольно интересна своей (философской, точнее тектологической :) ) глубиной, и не сводима к существующим ЯВУ, их противоборствам, направлениям развития и пр.
И еще есть предположение , что ваши соображение не совсем то , что ожидал В. Жаринов
Вот попробовать бы и определить облик класса языков для каждого уровня... хотя бы в виде "лексика-правила"... - намекает на то что должен быть использован один из формализмов.
Чтобы определиться с классами языков, надо, IMHO, сначала определиться с семантикой уровней. Разговор о семантике уровней шёл на oberoncore в параллельной ветке... но тоже остался незавершённым...
Первый уровень систем (простые "статичные" системы) это системы с неподвижными элементами... Любимый пример - табуретка. Язык - сборочный чертёж и, конечно, чертежи деталей. Возможно, пояснительная записка с расчётами наргузок, сечений и т.п. Программный аналог такой системы: система со статичными (друг относительно друга) элементами. Количество функций ограничено десятком. Например, простой текстовый редактор, без подключаемых (вариативных) модулей/компонент.
И т.д.
-
Кстати, на днях в Ситилинке продавался (но сразу же кончился) комплект из 4 модулей памяти DDR3 1600 МГц по 8 Гб каждый, то есть 32 Гб всего за 9'200 рублей, что примерно в два раза дешевле чем обычно для модулей такого размера.
Кстати, сегодня это чудо природы опять появилось: http://www.citilink.ru/catalog/parts/memory/655022/
-
Описание, которое я переслал В. Жаринову приложено к этому сообщению.
Спасибо!
-
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
-
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?
PS. А в Обероне (языке) библиотек вооще как бы и нет.
-
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек, а лет 15 назад PHP - их не имел в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
-
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?
Ой, не надо. Сейчас опять вспомнят про этот ужас zero-че-то там по метаинформации. Не делается оно в библиотеке. Еще один случай, когда компилятор допилить лучше, чем городить неюзабельный proof of concept.
-
Не нужно делать в Обероне обработку исключений.
-
Не нужно делать в Обероне обработку исключений.
Исключения уже есть в ББ ;) ASSERT называется. Видимо без них было совсем тяжело построить реальную систему ;) Проблема в том, что этот механизм исключений жестко заточен под "систему ББ". Поэтому его нельзя использовать (без большого напильника, Илья чего-то такое делал) для построения своей системы.
-
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?
PS. А в Обероне (языке) библиотек вооще как бы и нет.
Я пока ничего не предлагаю. Нужно было просто вовремя предоставлять нужные средства. Хотя, необходимость обработки исключений, таки, спорна и их стали повсеместно употреблять примерно на рубеже 2000-го. То есть к тому времени техника обработки исключений привела а упрощению программирования по той причине, что избавляет программиста от продумывания спектра всевозможных вариантов сбоев. То бишь, поставь капкан, выжди - и добыча у тебя в руках.
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек, а лет 15 назад PHP - их не имел в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
Сегодня редко кого интересует какие ресурсы потребляет та или иная программа. Это уже пройденный этап. Сегодня аппаратные ограничения уже не диктуют те строгие требования к построению программ, как это было несколько десятков лет назад.
На заре развития интернета была острая необходимость в быстром и дешёвом способе построения сайтов. И язык PHP вовремя занял эту нишу.
Нынешнее поколение разработчиков интересуют уже задачи другого, "немашинного" уровня:
* обработка огромных массивов данных
* параллельная обработка, очереди и многозадачность
* лингвистическая обработка текстов и извлечение данных
* автоматическое построение логики программ для некоторой предметной области
Сегодня для Оберона поезд уехал, к большому сожалению. Для настольных и интернет-приложений, по крайней мере. Разве что, есть небольшой шанс проявить себя во встраиваемых системах. Сегодня, опять же. В будущем ПО будет создаваться автоматически по спецификации. Так что многие языки просто вымрут по той причине, что человеку отпадёт необходимость писать программу вручную.
Произойдёт это постепенно, с установлением эры общей формы языков описания спецификаций.
-
Ладно. А как ловить SEH, если под нами винда, и жабные исключения если мы на jvm? И плюсовые исключения если мы используем c++ либу?
-
Хотя, необходимость обработки исключений, таки, спорна и их стали повсеместно употреблять примерно на рубеже 2000-го. То есть к тому времени техника обработки исключений привела а упрощению программирования по той причине, что избавляет программиста от продумывания спектра всевозможных вариантов сбоев. То бишь, поставь капкан, выжди - и добыча у тебя в руках.
Исключения не для этого нужны и не эту проблему решают. Они позволяют обрабатывать ошибку ровно там, где мы знаем что с ней делать, а не там где она возникла.
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
Сегодня редко кого интересует какие ресурсы потребляет та или иная программа. Это уже пройденный этап.
Ничего подобного. Во первых компиляторы Оберона никогда не генерировали сверхоптимальный и быстрый код. Ну разве что XDS как то преуспел на этом поприще. Оберон оптимизирован ровно для одного - для быстрой работы компилятора с оберона, на чем бы он ни был писан.
А производительность приложений волнует всех и очень сильно. Одно дело если при скажем видеозвонке будет 5 кадров в секунду при CIF разрешении, и совсем другое если на том же оборудовании будет 720p при 30 fps.
То же касается и веба. Высокая производительность сильно экономит деньги.
Но вот высокая производительность компилятора да, уже не особо важна.
Сегодня аппаратные ограничения уже не диктуют те строгие требования к построению программ, как это было несколько десятков лет назад.
Диктуют. Периодически приходится учитывать все вплоть до вымывания кэша.
-
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек, а лет 15 назад PHP - их не имел в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
.....
Спасибо за развернутый ответ - ваша точка зрения мне более менее понятна... но ответ на вопрос -НЕТ, я правильно понял?
-
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек, а лет 15 назад PHP - их не имел в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
.....
Спасибо за развернутый ответ - ваша точка зрения мне более менее понятна... но ответ на вопрос -НЕТ, я правильно понял?
Верно. Полагаю, что вряд ли что-то может кардинально измениться в отношении к Оберонам. Уж слишком инерционно мышление масс. А для работы с Оберонам требуется "перезагрузка" мышления. Но кому это нужно сегодня?
Идеи Вирта и его коллег были позаимствованы и воплощены в ныне популярных языках Java, C# при всех их недостатках. Не буду расписывать, потому как это достаточно подробно описал Богатырёв в своей статье "Оберон как эсперанто программирования".
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего (как я указал ранее). А в большинстве случаев он, таки, будет невостребован у масс.
-
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего...
Народ расслабьтесь. Будет промышленный компилятор -- будут применять, а не будет -- не будут применять.
-
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего...
Народ расслабьтесь. Будет промышленный компилятор -- будут применять, а не будет -- не будут применять.
Что означает "промышленный"? XDS - промышленный компилятор? если нет то почему?
-
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
-
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
Модула, это Модула пусть даже и третья.
-
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
Модула, это Модула пусть даже и третья.
А чем она хуже Оберона? Модула-3 вообще прелесть - там можно и со сборщиком и без сборщика мусора одновременно.
-
Так все на Модулу3 -? :) но речь идет НЕ О НЕЙ и других ЯП не нашедших своего пользователя...
-
Так все на Модулу3 -? :) но речь идет НЕ О НЕЙ и других ЯП не нашедших своего пользователя...
А это идея! ;-)
На самом деле, отличий то не слишком много у модулы от Оберона. Причем некоторые отличия в лучшую сторону. Так почему же Модула-3 никак не взлетит? Она простая (это вам не Ада!), с промышленным компилятором, надежная и не требует виртуальной машины. Без жирного рантайма, но со сборщиком мусора, без которого там при желании можно обходиться, не прибегая к тем трюкам что приходится делать в C#. Без дикой сложности типов, но с дженериками достаточными для контейнеров.
В чем же проблема?
-
Ах, да. Там еще ведь и стандартная библиотека вполне вменяемая. И все это кроссплатформенно.
-
Что означает "промышленный"?
Это когда есть организация (или подразделение в большой организации) которая последние N-лет только им и занимается и дальше планирует делать тоже самое. Есть гарантия, что новое железо и операционки будут своевременно поддержаны. Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 ... Однако видимых применений нет.
Последнее видимое распространение нового языка случилось с C#. Тебе такого масштаба видимость хочется?
-
В чем же проблема?
Я только смотрел реализацию CM3... наверное в том, что в комплексе он ориентирован системные приложения.. Рынок узкий, для этого рынка вполне хватает СИ , СИ++ -вот если бы NIXы и винда были написаны на MODULA 3...но это так, навскидку.. ;)
-
Что означает "промышленный"?
Это когда есть организация (или подразделение в большой организации) которая последние N-лет только им и занимается и дальше планирует делать тоже самое. Есть гарантия, что новое железо и операционки будут своевременно поддержаны. Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 ... Однако видимых применений нет.
Последнее видимое распространение нового языка случилось с C#. Тебе такого масштаба видимость хочется?
1. Понятно , тут нужен благотворительный фонд..."защиты вымирающих ЯП" - как вам название господа?
2.А причем тут новый... Вот пример ,Питона -язык относительно старый а продвинулся и без бабловливаний как java и диез.
-
А вот тот же Эйфель который имеет ту же давность как Модула 3, Питон - нет, несмотря на наличие в ваших терминах "промышленного" - даже не компилятора, а реализации сопутствующей инфраструктуры..
-
В чем же проблема?
Я только смотрел реализацию CM3... наверное в том, что в комплексе он ориентирован системные приложения.. Рынок узкий, для этого рынка вполне хватает СИ , СИ++ -вот если бы NIXы и винда были написаны на MODULA 3...но это так, навскидку.. ;)
Ну зачем же системщина? На этой самой модуле вполне себе веб-приложения можно клепать. И другие сервера. И для этого всего вроде как либы есть.
Кстати, гуй-либы там тоже есть. То есть для обучений всяких там возможностей достаточно искаропки. Для сурьезных gui-приложений конечно нужно какие-то иные либы.
-
Ну зачем же системщина? На этой самой модуле вполне себе веб-приложения можно клепать. И другие сервера. И для этого всего вроде как либы есть.
Кстати, гуй-либы там тоже есть. То есть для обучений всяких там возможностей достаточно искаропки. Для сурьезных gui-приложений конечно нужно какие-то иные либы.
1. с нуля? да никто без крайней необходимости СЕЙЧАС на это не пойдет
2. Боюсь что нет - чтобы продвинуть ЯП для обучения в СОВРЕМЕННОЙ реальности НЕОБХОДИМО наличие КОМПЛЕКСНОГО решения..., и бесплатность его для КОНЕЧНЫХ пользователей не прокатывает наличие одного компилятора.
-
Смотрим что есть Modula3: AMD64 винды нет, под Линукс без мусоросборщика, i386 с мусоросборщиком. Вобщем, те же проблемы, что и у Оберона.
-
Смотрим что есть Modula3: AMD64 винды нет
А в 64битной винде и остной необходимости нет.
под Линукс без мусоросборщика, i386 с мусоросборщиком.
Откуда дровишки?
Вобщем, те же проблемы, что и у Оберона.
Оберон уже умеет собираться и собирать под MacOS X? А под солярку? А под bsd?
-
Ну зачем же системщина? На этой самой модуле вполне себе веб-приложения можно клепать. И другие сервера. И для этого всего вроде как либы есть.
Кстати, гуй-либы там тоже есть. То есть для обучений всяких там возможностей достаточно искаропки. Для сурьезных gui-приложений конечно нужно какие-то иные либы.
1. с нуля? да никто без крайней необходимости СЕЙЧАС на это не пойдет
В смысле? А что такое "сервер не с нуля"? У нас вот пишутся сервера для voip. C нуля. СЕЙЧАС. Веб-апликации тоже пишутся вполне себе с нуля (ну, правда http-либы используются всякие. но оно для модулы как бэ есть: http://www.opencm3.net/doc/help/gen_html/http/INDEX.html )
2. Боюсь что нет - чтобы продвинуть ЯП для обучения в СОВРЕМЕННОЙ реальности НЕОБХОДИМО наличие КОМПЛЕКСНОГО решения..., и бесплатность его для КОНЕЧНЫХ пользователей не прокатывает наличие одного компилятора.
Ничего не понял. Комплексного решения какой задачи?
-
Ну зачем же системщина? На этой самой модуле вполне себе веб-приложения можно клепать. И другие сервера. И для этого всего вроде как либы есть.
Кстати, гуй-либы там тоже есть. То есть для обучений всяких там возможностей достаточно искаропки. Для сурьезных gui-приложений конечно нужно какие-то иные либы.
1. с нуля? да никто без крайней необходимости СЕЙЧАС на это не пойдет
В смысле? А что такое "сервер не с нуля"? У нас вот пишутся сервера для voip. C нуля. СЕЙЧАС. Веб-апликации тоже пишутся вполне себе с нуля (ну, правда http-либы используются всякие. но оно для модулы как бэ есть: http://www.opencm3.net/doc/help/gen_html/http/INDEX.html )
2. Боюсь что нет - чтобы продвинуть ЯП для обучения в СОВРЕМЕННОЙ реальности НЕОБХОДИМО наличие КОМПЛЕКСНОГО решения..., и бесплатность его для КОНЕЧНЫХ пользователей не прокатывает наличие одного компилятора.
Ничего не понял. Комплексного решения какой задачи?
1. Это смотрая какие - нафига их писать с нуля , если есть инфраструтура - java и .net, покрывающая 80% запросов индустрии (в которые вбухали столько бабла, и которые развиваются уже более 10 лет, с участием лучших специалистов , которых можно купить за деньги )- нет, конечно я понимаю что всегда найдется место самопалу...
2. Обучения, естественно
-
Я очень внимательно смотрел Модулу-3 пару лет назад. Язык действительно вызвал очень положительные ощущения.
Не жирный, в сравнении с Обероном смотрится примерно как КП... Чуть приятнее в плане эстетики, по моему мнению.
Для меня крест на нём поставил один промах: там объекты только динамические. А полиморфизм - только для объектов.
А у меня лично огромное число паттернов основано на полиморфных RECORD-ах через VAR-параметры.
Без этого режим "срача в памяти" у языка получается примерно такой же, как у Явы и Шарпа... А хочется ближе к С++. :)
-
Кстати, к вопросу почему там какой-то язык сейчас не прёт... Так ведь сейчас же чтоб переть надо конкурировать с C#.
-
Кстати, к вопросу почему там какой-то язык сейчас не прёт... Так ведь сейчас же чтоб переть надо конкурировать с C#.
и с жабой, питоном... беда... ;) но это только в ЦЕЛОМ вопрос, в том, можно ли найти оптимальное "частное" решение...
-
С Питоном не надо конкурировать, его C# рвёт как тузик грелку.
Яву сишарп тоже побеждает, но не за явным преимуществом.
Вот еже ли бы кто предложил тоже самое что и дотнет, но только попроще, понадёжнее, побыстрее и с меньшим количеством глюков чем в Mono, то это бы попёрло.
-
С Питоном не надо конкурировать, его C# рвёт как тузик грелку.
Яву сишарп тоже побеждает, но не за явным преимуществом.
Вот еже ли бы кто предложил тоже самое что и дотнет, но только попроще, понадёжнее, побыстрее и с меньшим количеством глюков чем в Mono, то это бы попёрло.
Имеется ввиду кроссплатформенная инфраструктура с возможностями .net? А чем жабаформа хуже = функционалом?
-
Далее, так может, имеет смысл сделать вариант подобный Зонону? - дешево и сердито, пусть с инфраструктурой и кроссплатформенностью разбираются "большие" дяди(ибо приемлемого по качеству разработку такого уровня никакому сообществу не вытянуть без бабловливаний)?
-
Вот еже ли бы кто предложил тоже самое что и дотнет, но только попроще, понадёжнее, побыстрее и с меньшим количеством глюков.
Наконец-то! Имено так. Оберон и должен быть сам себе NET: некие стандартные для всего Обероновского семейства, а также, возможно для Модулы 2,3, библиотеки.
-
Да, имею в виду платформу с JIT компилятором для разных операционок.
Подобный Зонону в смысле под Дотнет? Так Дотнет уже есть. Хочется как Дотнет, но маленькое и надёжное.
Кстати, Зонон так и не доделали, бросили его в 2010.
-
Имеется ввиду кроссплатформенная инфраструктура с возможностями .net? А чем жабаформа хуже = функционалом?
Хотя бы тем фактом, что жаба делалась на основе того же Оберона.
-
Имеется ввиду кроссплатформенная инфраструктура с возможностями .net? А чем жабаформа хуже = функционалом?
Хотя бы тем фактом, что жаба делалась на основе того же Оберона.
А вот это уже интересно... в параллельной ветке Илья утверждает, что Оберон наравне с другими языками пригоден для создания систем со сложной архитектурой- вы (я - сомневаюсь) утверждаете = НЕТ, можете аргументировать свою позицию?
-
А вот это уже интересно... в параллельной ветке Илья утверждает, что Оберон наравне с другими языками пригоден для создания систем со сложной архитектурой
Я согласен, что пригоден, хотя тут вопрос насколько сложной.
-
Я согласен, что пригоден, хотя тут вопрос насколько сложной.
ББ -в качестве примера пойдет? ;)
-
Я согласен, что пригоден, хотя тут вопрос насколько сложной.
ББ -в качестве примера пойдет? ;)
Подойдет:)
-
Я согласен, что пригоден, хотя тут вопрос насколько сложной.
ББ -в качестве примера пойдет? ;)
Подойдет:)
Тогда зачем что - то делать ? надо "радоваться жизни" Alexus(C )
-
Тогда зачем что - то делать ? надо "радоваться жизни" Alexus(C )
Можно сделать намного лучше.
-
Тогда зачем что - то делать ? надо "радоваться жизни" Alexus(C )
Можно сделать намного лучше.
А зачем? если хочется новых ощущений- можно просто пересесть на "другую" машину -дешево и сердито! если самореализоваться или осчастливить мир то можно улучшать и более продвинутый вариант машины..
-
Между прочим Oberon Microsystems по правильному пути пошла переключившись несколько лет назад с Блэкбокса на разработку .Net Micro Framework. По идее они если захотят, то в любой момент могут "чуток" подкрутить свой дотнетный JIT компилятор с рантаймом и он станет не MSIL в машинный код превращать, а какой-нибудь там "Oberon Microsystems IL" (на основе деревьев М. Франца).
-
Так все на Модулу3 -? :) но речь идет НЕ О НЕЙ и других ЯП не нашедших своего пользователя...
А это идея! ;-)
На самом деле, отличий то не слишком много у модулы от Оберона. Причем некоторые отличия в лучшую сторону. Так почему же Модула-3 никак не взлетит? Она простая (это вам не Ада!), с промышленным компилятором, надежная и не требует виртуальной машины. Без жирного рантайма, но со сборщиком мусора, без которого там при желании можно обходиться, не прибегая к тем трюкам что приходится делать в C#. Без дикой сложности типов, но с дженериками достаточными для контейнеров.
В чем же проблема?
А компилятор под венду есть? Если нет, то вот вам и ответ...
-
А компилятор под венду есть? Если нет, то вот вам и ответ...
Есть.
-
А компилятор под венду есть? Если нет, то вот вам и ответ...
Есть.
i386. 64bit - нет
-
А компилятор под венду есть? Если нет, то вот вам и ответ...
Есть.
i386. 64bit - нет
Поддержку 64 бит для винды уже почти сделали. Кроме того, на популярность за последние 10 это влияет минимально.
-
А компилятор под венду есть? Если нет, то вот вам и ответ...
Есть.
i386. 64bit - нет
Поддержку 64 бит для винды уже почти сделали. Кроме того, на популярность за последние 10 это влияет минимально.
Ну значится не было у них среды разработки, аналогичной Дельфи/VisualStudio.
Компилятор-то хоть у них бесплатный?
Самое главное -- какие значимые преимущества перед Дельфы, С#, Ява у этой Модулы-3?
-
Самое главное -- какие значимые преимущества перед Дельфы, С#, Ява у этой Модулы-3?
Как какие - экзотика!
-
Вот вам же нравится Хаскель.
-
Самое главное -- какие значимые преимущества перед Дельфы, С#, Ява у этой Модулы-3?
Как какие - экзотика!
Это Модула-3 экзотика? о_О
А вот Хаскелл - да, экзотика...
-
Это Модула-3 экзотика? о_О
А вот Хаскелл - да, экзотика...
Так не все же могут Хаскель... каждому свое.. :)
-
И кроме того, Модула3 гораздо менее распространена, да и значимых приложений в первом приближении не наблюдается...так что насчет доступной экзотики имхо- она лидирует
-
Ну значится не было у них среды разработки, аналогичной Дельфи/VisualStudio.
Компилятор-то хоть у них бесплатный?
Компилятор и все библиотеки у них свободные и бесплатные.
Самое главное -- какие значимые преимущества перед Дельфы, С#, Ява у этой Модулы-3?
Низкий порог вхождения, не нужна толстая среда исполнения, возможность обходиться возможность использовать сборщик мусора ровно там, где это уместно, поддержка кучи архитектур.
-
Ну значится не было у них среды разработки, аналогичной Дельфи/VisualStudio.
Компилятор-то хоть у них бесплатный?
Компилятор и все библиотеки у них свободные и бесплатные.
Самое главное -- какие значимые преимущества перед Дельфы, С#, Ява у этой Модулы-3?
Низкий порог вхождения, не нужна толстая среда исполнения, возможность обходиться возможность использовать сборщик мусора ровно там, где это уместно, поддержка кучи архитектур.
Ну да, - доступная экзотика, а Вы Алексей на Модулу 3 перешли?
-
И кроме того, Модула3 гораздо менее распространена, да и значимых приложений в первом приближении не наблюдается...так что насчет доступной экзотики имхо- она лидирует
Ну, на самом деле они есть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0-3#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BB.D1.83-3).
Другое дело что CVSup через какое-то время переписали на C.
-
Ну да, - доступная экзотика, а Вы Алексей на Модулу 3 перешли?
Мне очень сложно перейти на какой-то один ЯП - любой, но один. У нас в проекте сейчас используется минимум 5 разных ЯП. Еще один язык наврятли сможет решить какие-либо проблемы, скорее проблем добавит просто своим наличием.
-
И кроме того, Модула3 гораздо менее распространена, да и значимых приложений в первом приближении не наблюдается...так что насчет доступной экзотики имхо- она лидирует
Ну, на самом деле они есть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0-3#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BB.D1.83-3).
Другое дело что CVSup через какое-то время переписали на C.
Ох Алексей не юродствуйте - они были - поскольку язык был БАЗОВЫМ для дековской ОС, которая канула в небытие, лет 20 назад...
-
Еще один язык наврятли сможет решить какие-либо проблемы, скорее проблем добавит просто своим наличием.
Тонко подмечено... и даже если языков использующихся будет не 5 а 1 ;)
-
Ну, на самом деле они есть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0-3#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BB.D1.83-3).
Другое дело что CVSup через какое-то время переписали на C.
Ох Алексей не юродствуйте - они были - поскольку язык был БАЗОВЫМ для дековской ОС, которая канула в небытие, лет 20 назад...
CVSup проекту далеко не 20 лет. Относительно свежий проект. Ну и DEC'овский юникс вроде как был вполне себе сишный.
-
Ну, на самом деле они есть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0-3#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BB.D1.83-3).
Другое дело что CVSup через какое-то время переписали на C.
Ох Алексей не юродствуйте - они были - поскольку язык был БАЗОВЫМ для дековской ОС, которая канула в небытие, лет 20 назад...
CVSup проекту далеко не 20 лет. Относительно свежий проект. Ну и DEC'овский юникс вроде как был вполне себе сишный.
1) :) :) :) :) пошутил- 15
2 ) Модула 3 разрабатывалась как один из базовых языков (но как вы говорите -не пошла, и это настораживает) :)
И потом CVSup, в конце концев, был ПЕРЕПИСАН на СИ- это о чем то говорит?
-
Нафиг использовать Модулу3 если придется переписывать все на СИ ;)
-
1) :) :) :) :) пошутил- 15
2 ) Модула 3 разрабатывалась как один из базовых языков (но как вы говорите -не пошла, и это настораживает) :)
И потом CVSup, в конце концев, был ПЕРЕПИСАН на СИ- это о чем то говорит?
Говорит о том, что в современных реалиях Си банально технологичней. Собрать приложение на Си - раз плюнуть. Собрать приложение на модуле-3… Это ж искать компилятор надо, потом его собирать, потом ставить, потом пытаться собрать уже приложение на модуле-3. Цепочка длинная, где-нибудь точно на грабли наступишь. И да, я не о программисте говорю, а об обычном пользователе того же CVSup'a.
-
Говорит о том, что в современных реалиях Си банально технологичней. Собрать приложение на Си - раз плюнуть. Собрать приложение на модуле-3… Это ж искать компилятор надо, потом его собирать, потом ставить, потом пытаться собрать уже приложение на модуле-3. Цепочка длинная, где-нибудь точно на грабли наступишь. И да, я не о программисте говорю, а об обычном пользователе того же CVSup'a.
:) :) :)Вот и я про это же, а кроме того косвенно о том, что такого рода приложения легко пишутся на СИ -возникла БАНАЛЬНАЯ необходимость - переписали... ;)
-
Кстати, примерно та же история и с D. Например на D изначально был написан OpenMW (OpenMW (Open Morrowind) — проект по созданию свободной GPL v3 реализации игрового движка The Elder Scrolls III: Morrowind), однако через примерно четыре года он был переписан (http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenMW#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0) на C++, что позволило существенно ускорить разработку проекта и повысить его качество.
Полагаю примерно то же будет с любым успешным опенсорс-проектом на Обероне (если конечно целью является сделать что-то реально полезное, а не написать что-то непременно на Обероне, то есть если не шашечки, а таки ехать нужно).
-
:) :) :) Вот по этому меня и интересует природа увлечения экзотикой (в частности вопросы к Vartovyj). Но все-таки напомню- есть пример php - как весьма живучей заразы ядро которой написано на СИ
-
А кроме того область наиболее эффективного использования ЯП в сравнении с другими - если ее нет то побеждает практичность
-
А кроме того область наиболее эффективного использования ЯП в сравнении с другими - если ее нет то побеждает практичность
Практичность в обоих случаях побеждает :-)
-
А кроме того область наиболее эффективного использования ЯП в сравнении с другими - если ее нет то побеждает практичность
Практичность в обоих случаях побеждает :-)
НЕТ только в ТОМ случае если рассматриваемый "новичок" не перейдет в другую " весовую категорию" (останется экзотикой).
-
НЕТ только в ТОМ случае если рассматриваемый "новичок" не перейдет в другую " весовую категорию" (останется экзотикой).
Иногда сама задача экзотична и требует для эффективного решения экзотичного же языка. В этом случае также побеждает практичность.
-
НЕТ только в ТОМ случае если рассматриваемый "новичок" не перейдет в другую " весовую категорию" (останется экзотикой).
Иногда сама задача экзотична и требует для эффективного решения экзотичного же языка. В этом случае также побеждает практичность.
В ваших словах -ответ "Иногда сама задача экзотична..." - о чем то это говорит? - это один из немногих случаев когда практичность ВОЗМОЖНО потребует использования экзотики - но это более редкий случай, ибо экзотика это ОБЯЗАТЕЛЬНО те или иные накладные расходы. Еще одна иллюстрация важности оценки ОБЛАСТИ ЭФФЕКТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ - она позволяет облегчить принятие "оптимального" решения (и склонить его в пользу Экзота).
-
Модула3 не пошла, просто потому, что DEC приказал долго жить. Вот это и есть главная причина.
-
Модула3 не пошла, просто потому, что DEC приказал долго жить. Вот это и есть главная причина.
А почему он приказал долго жить? :)
-
Модула3 не пошла, просто потому, что DEC приказал долго жить. Вот это и есть главная причина.
А почему он приказал долго жить? :)
Угадаю... может потому, что связался Модулой 3 ? :D
-
DEC это тот который делал Альфа станции, потом его купила АМД и сделала из Альфы Атлон? Или я чего-то путаю? Если так, то АМД была нужна технология процессоров Альфа, но не нужна технология Модулы-3.
-
DEC это тот который делал Альфа станции, потом его купила АМД и сделала из Альфы Атлон? Или я чего-то путаю? Если так, то АМД была нужна технология процессоров Альфа, но не нужна технология Модулы-3.
DEC это DEC (http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Equipment_Corporation).
Их вначале купил Compaq, затем Compaq был куплен HP. AMD там вообще никаким боком.
И да, DEC разрабатывал и производил Альфу и Альфа-станции и серваки. Также у них были свои операционные системы (в том числе юникс), и, как видим, свой ЯП.
-
Да, а патенты использующиеся в процессоре Альфа были проданы интелу. А также была продана интелу реализация ARM-архитектуры (StrongARM -> XScale).
-
Да, а патенты использующиеся в процессоре Альфа были проданы интелу. А также была продана интелу реализация ARM-архитектуры (StrongARM -> XScale).
А язык Модула 3?
-
Да, а патенты использующиеся в процессоре Альфа были проданы интелу. А также была продана интелу реализация ARM-архитектуры (StrongARM -> XScale).
А язык Модула 3?
Да.
-
Точнее Modula-3 это совместная с Olivetti разработка.
Затем разработкой имплементации Модулы-3 занималась (и занимается) компания elego (http://en.wikipedia.org/wiki/Elego_Software_Solutions_GmbH).
-
А, ясно. АМД не покупала ДЕК, а при создании Атлона использовала архитектурные решения процессора Альфа просто так.
http://en.wikipedia.org/wiki/Athlon
Notably, the design team was led by Dirk Meyer, who had worked as a lead engineer on multiple Alpha microprocessors during his employment at DEC.
The Athlon utilizes the Alpha 21264's EV6 bus architecture with double data rate (DDR) technology.
-
Глянул на список дистрибутивов компилятора Модулы-3 http://www.opencm3.net/releng/download.html
Как их там много...
Динозавры...
Нынче так не модно.
Нынче модно компилировать в один промежуточный язык. Далее нужно по одному JIT компилятору для каждой платформы.
Вот наверное и ответ на вопрос почему вымирают динозавры.
-
Глянул на список дистрибутивов компилятора Модулы-3 http://www.opencm3.net/releng/download.html
Как их там много...
Динозавры...
Нынче так не модно.
Нынче модно компилировать в один промежуточный язык. Далее нужно по одному JIT компилятору для каждой платформы.
Вот наверное и ответ на вопрос почему вымирают динозавры.
Это же технология 60-х годов прошлого столетия...
-
Нынче так не модно.
Нынче модно компилировать в один промежуточный язык. Далее нужно по одному JIT компилятору для каждой платформы.
Не забыть ещё по одному компилятору в промежуточный язык для каждой платформы. ;)
-
Нынче так не модно.
Нынче модно компилировать в один промежуточный язык. Далее нужно по одному JIT компилятору для каждой платформы.
Не забыть ещё по одному компилятору в промежуточный язык для каждой платформы. ;)
Можно же кросс-компиляцией обойтись. Всё равно прогу делать будут на винде под х86 )))
-
Ну, тогда достаточно одного компилятора с разными кодогенераторами.
-
Разные кросс-компиляторы на одной целевой платформе тоже имеют смысл -- компиляторы с разных языков же! ))
-
Глянул на список дистрибутивов компилятора Модулы-3 http://www.opencm3.net/releng/download.html
Как их там много...
Динозавры...
Нынче так не модно.
Нынче модно компилировать в один промежуточный язык. Далее нужно по одному JIT компилятору для каждой платформы.
Вот наверное и ответ на вопрос почему вымирают динозавры.
Погоди. Если допустим мы компилируем в некий промежуточный код, то зоопарка дистрибутивов это никак не отменяет. Смотри:
1) По отдельной виртуальной машине на каждую платформу - n дистрибутивов.
2) По компилятору в промежуточный код для каждой из host-платформ - еще n дистрибутивов.
3) Дистрибутив VM в исходника.
4) Дистрибутив компилятора и девтулзов в исходниках.
Итого имеем вместо n+1 дистрибутивов 2n+2 дистрибутивов ну, или там (n+1)*2.
Казалось бы, зачем нам пункт (2), если компилятор может быть собран сразу в промежуточный бинарь и достаточно будет один дистр компилятора на все платформы (+VM конечно, пункт (1))?
Но так не выйдет. Ибо дистрибутив это не только про формат и содержимое бинаря, но, в основном, про соглашения на данной платформе (а платформа это проц+ось + дистр оси). Соглашения про то где какие файлы лежат например. Про то как все это нужно устанавливать и так далее. То есть даже, скажем, если в дистрибутиве у нас просто лежит нечто что не должно исполняться (скажем набор документации), то все равно дистрибутивов будет не 1 а n+1.
Я все это прекрасно прочувствовал, на своей шкуре, ибо вожусь эпизодически по работе с явой.
Да, и это мы еще не учитывали осеспецифических вещей (которые конечно же есть и которые той же явой учитываются, таким образом VM и либы для разных платформ разные, то есть у них есть общее ядро, и есть вокруг расширения).
Можно же кросс-компиляцией обойтись. Всё равно прогу делать будут на винде под х86 )))
Нельзя :-) У нас большенство разработчиков таки на линуксе разрабатывают. Остальные на макоси и виндах. Я например на работе пишу под макосью, дома под линуксом. Забыл винду как страшный сон :-)
У меня есть товарищ, они пишут на яве что-то суровое. На машинах разработчиков убунта. Ибо это просто банально удобней чем винда.
Да, а еще через пару месяцев ко мне видимо приедет одна железка, так что и от x86 на десктопе получится избавиться. Ну и возможностей там побольше чем на x86 десктопах.
-
Нельзя :-) У нас большенство разработчиков таки на линуксе разрабатывают. Остальные на макоси и виндах. Я например на работе пишу под макосью, дома под линуксом. Забыл винду как страшный сон :-)
Уууу мля - извращенцы...
-
Уууу мля - извращенцы...
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-) И уж тем более для макоси под виндой что-то ваять. Инструментарий в хрюниксах таки побогаче чем в виндах в плане разработки. Усе под рукой.
-
Уууу мля - извращенцы...
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-) И уж тем более для макоси под виндой что-то ваять. Инструментарий в хрюниксах таки побогаче чем в виндах в плане разработки. Усе под рукой.
Ууууу попахивает идеятизмом - страшные люди..... ;) :D
-
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-) И уж тем более для макоси под виндой что-то ваять. Инструментарий в хрюниксах таки побогаче чем в виндах в плане разработки. Усе под рукой.
Ууууу попахивает идеятизмом - страшные люди..... ;) :D
Не, обычный прагматизм :-)
-
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-) И уж тем более для макоси под виндой что-то ваять. Инструментарий в хрюниксах таки побогаче чем в виндах в плане разработки. Усе под рукой.
Дома/на работе винда, дедики под линукс - распространенная ситуация.
-
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-) И уж тем более для макоси под виндой что-то ваять. Инструментарий в хрюниксах таки побогаче чем в виндах в плане разработки. Усе под рукой.
Дома/на работе винда, дедики под линукс - распространенная ситуация.
У некоторых админов и/или веб-php-программистов -- да. Но не у нормальных программистов пишущих что-то интересное под линукс или там макось.
-
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-)
Если это что-то абсолютно неграфическое (например, телефонная станция), на той Линуксовой машине где это будет работать графики вообще не будет, то не извращение.
Разработку софта для встраиваемых систем никто же не ведёт на них самих. Вот и с Линуксом тоже самое. Где-то в серверной комнате стоит многоядерный сервак. Доступ к нему только через консоль. Высшим извращением было бы через эту консоль чего-то на нём разрабатывать.
-
Извращенье это из под винды что-то разрабатывать под линукс. :-)
Если это что-то абсолютно неграфическое (например, телефонная станция), на той Линуксовой машине где это будет работать графики вообще не будет, то не извращение.
А при чем тут графика вообще? Графическое приложение как раз можно так разрабатывать (при желании) :-)
Разработку софта для встраиваемых систем никто же не ведёт на них самих.
Не делает, увы. Ибо возможности нет. От этого проистекают многие печали при разработке под оные "встроенные" системы. Как разработчик таких вот систем говорю :-)
Вот и с Линуксом тоже самое. Где-то в серверной комнате стоит многоядерный сервак. Доступ к нему только через консоль. Высшим извращением было бы через эту консоль чего-то на нём разрабатывать.
Под линукс можно и нужно разрабатывать сидючи под этим самым линуксом, то есть если target-платформа позволяет разрабатывать на ней самой, что позволяет избежать многих геморроев при разработке, то это следует делать. Нет, я конечно понимаю, что на C# под линуксом что-то разрабатывать весьма не удобно, поэтому шарпщики даже если имеют целевой платформой линукс, все равно сидят под виндой со студией. Так что если уж пришлось писать на шарпе, то наверно разработка изподвинды и оправдана. Но это весьма редкое извращение (c# под линукс/юникс вообще). Вот java+linux - встерчается ну очень часто. И средства разработки под линуксом и макосью для явы пожалуй побогаче чем под виндой (за счет возможности самих систем), поэтому сидеть под виндой нет смысла никакого абсолютно. То же самое касается и разработки на C/C++. И разработки на, скажем, Аде. Или Go. Продолжать можно долго...