Автор Тема: Почему Оберон не пошел в массы  (Прочитано 85297 раз)

Romiras

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 264
    • Просмотр профиля
    • Romiras Dev Lab
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #150 : Март 09, 2012, 04:54:28 pm »
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется  время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?

PS. А в Обероне (языке) библиотек вооще как бы и нет.
Я пока ничего не предлагаю. Нужно было просто вовремя предоставлять нужные средства. Хотя, необходимость обработки исключений, таки, спорна и их стали повсеместно употреблять примерно на рубеже 2000-го. То есть к тому времени техника обработки исключений привела а упрощению программирования по той причине, что избавляет программиста от продумывания спектра всевозможных вариантов сбоев. То бишь, поставь капкан, выжди - и добыча у тебя в руках.

Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется  время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
  Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек,  а лет 15 назад PHP - их не имел  в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.

Сегодня редко кого интересует какие ресурсы потребляет та или иная программа. Это уже пройденный этап. Сегодня аппаратные ограничения уже не диктуют те строгие требования к построению программ, как это было несколько десятков лет назад.
На заре развития интернета была острая необходимость в быстром и дешёвом способе построения сайтов. И язык PHP вовремя занял эту нишу.
Нынешнее поколение разработчиков интересуют уже задачи другого, "немашинного" уровня:
* обработка огромных массивов данных
* параллельная обработка, очереди и многозадачность
* лингвистическая обработка текстов и извлечение данных
* автоматическое построение логики программ для некоторой предметной области

Сегодня для Оберона поезд уехал, к большому сожалению. Для настольных и интернет-приложений, по крайней мере. Разве что, есть небольшой шанс проявить себя во встраиваемых системах. Сегодня, опять же. В будущем ПО будет создаваться автоматически по спецификации. Так что многие языки просто вымрут по той причине, что человеку отпадёт необходимость писать программу вручную.
Произойдёт это постепенно, с установлением эры общей формы языков описания спецификаций.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #151 : Март 09, 2012, 04:55:06 pm »
Ладно. А как ловить SEH, если под нами винда, и жабные исключения если мы на jvm? И плюсовые исключения если мы используем c++ либу?
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #152 : Март 09, 2012, 05:28:44 pm »
Хотя, необходимость обработки исключений, таки, спорна и их стали повсеместно употреблять примерно на рубеже 2000-го. То есть к тому времени техника обработки исключений привела а упрощению программирования по той причине, что избавляет программиста от продумывания спектра всевозможных вариантов сбоев. То бишь, поставь капкан, выжди - и добыча у тебя в руках.
Исключения не для этого нужны и не эту проблему решают. Они позволяют обрабатывать ошибку ровно там, где мы знаем что с ней делать, а не там где она возникла.

Цитировать
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.

Сегодня редко кого интересует какие ресурсы потребляет та или иная программа. Это уже пройденный этап.
Ничего подобного. Во первых компиляторы Оберона никогда не генерировали сверхоптимальный и быстрый код. Ну разве что XDS как то преуспел на этом поприще. Оберон оптимизирован ровно для одного - для быстрой работы компилятора с оберона, на чем бы он ни был писан.

А производительность приложений волнует всех и очень сильно. Одно дело если при скажем видеозвонке будет 5 кадров в секунду при CIF разрешении, и совсем другое если на том же оборудовании будет 720p при 30 fps.

То же касается и веба. Высокая производительность сильно экономит деньги.

Но вот высокая производительность компилятора да, уже не особо важна.

Цитировать
Сегодня аппаратные ограничения уже не диктуют те строгие требования к построению программ, как это было несколько десятков лет назад.
Диктуют. Периодически приходится учитывать все вплоть до вымывания кэша.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #153 : Март 09, 2012, 06:44:48 pm »
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек,  а лет 15 назад PHP - их не имел  в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
.....
Спасибо за развернутый ответ - ваша точка зрения мне более менее понятна... но ответ на вопрос -НЕТ, я правильно понял?

Romiras

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 264
    • Просмотр профиля
    • Romiras Dev Lab
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #154 : Март 09, 2012, 08:59:46 pm »
Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек,  а лет 15 назад PHP - их не имел  в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)
Язык Оберон наиболее успешно проявляет себя в некотором узком спектре задач - там где требуется при минимальных затратах ресурсов развернуть площадку, среду для запуска компактных и при этом эффективных программных компонентов. Была такая острая необходимость в Обероне только во времена скудных аппаратных возможностей, ещё до появления процессоров Пентиум. С тех времён ПК постепенно стали всё больше использоваться в областях мультимедиа, САПР, бизнес-приложений, затем массово и в интернете.
.....
Спасибо за развернутый ответ - ваша точка зрения мне более менее понятна... но ответ на вопрос -НЕТ, я правильно понял?
Верно. Полагаю, что вряд ли что-то может кардинально измениться в отношении к Оберонам. Уж слишком инерционно мышление масс. А для работы с Оберонам требуется "перезагрузка" мышления. Но кому это нужно сегодня?
Идеи Вирта и его коллег были позаимствованы и воплощены в ныне популярных языках Java, C# при всех их недостатках. Не буду расписывать, потому как это достаточно подробно описал Богатырёв в своей статье "Оберон как эсперанто программирования".
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего (как я указал ранее). А в большинстве случаев он, таки, будет невостребован у масс.

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #155 : Март 11, 2012, 08:43:29 am »
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего...
Народ расслабьтесь. Будет промышленный компилятор -- будут применять, а не будет -- не будут применять.


DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #156 : Март 11, 2012, 09:10:57 am »
Оберон станут применять в тех случаях, где его преимущества покажут себя больше всего...
Народ расслабьтесь. Будет промышленный компилятор -- будут применять, а не будет -- не будут применять.
Что означает "промышленный"? XDS - промышленный компилятор? если нет то почему?

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #157 : Март 11, 2012, 09:22:07 am »
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #158 : Март 11, 2012, 09:28:55 am »
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
Модула, это Модула пусть даже и третья.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #159 : Март 11, 2012, 09:29:54 am »
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 (сборщик мусора, дженерики для контейнеров, явное разделение на безопасные и не безопасные модули и так далее. поддержка AMD64 и линукса искаропки, за денюжку даже техсаппорт могут обеспечивать). Однако видимых применений нет.
Модула, это Модула пусть даже и третья.
А чем она хуже Оберона? Модула-3 вообще прелесть - там можно и со сборщиком и без сборщика мусора одновременно.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #160 : Март 11, 2012, 09:46:32 am »
Так все на Модулу3 -?  :) но речь идет НЕ О НЕЙ  и других ЯП не нашедших своего пользователя...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #161 : Март 11, 2012, 09:51:47 am »
Так все на Модулу3 -?  :) но речь идет НЕ О НЕЙ  и других ЯП не нашедших своего пользователя...
А это идея! ;-)
На самом деле, отличий то не слишком много у модулы от Оберона. Причем некоторые отличия в лучшую сторону. Так почему же Модула-3 никак не взлетит? Она простая (это вам не Ада!), с промышленным компилятором, надежная и не требует виртуальной машины. Без жирного рантайма, но со сборщиком мусора, без которого там при желании можно обходиться, не прибегая к тем трюкам что приходится делать в C#. Без дикой сложности типов, но с дженериками достаточными для контейнеров.

В чем же проблема?
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #162 : Март 11, 2012, 09:52:22 am »
Ах, да. Там еще ведь и стандартная библиотека вполне вменяемая. И все это кроссплатформенно.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #163 : Март 11, 2012, 10:01:04 am »
Что означает "промышленный"?
Это когда есть организация (или подразделение в большой организации) которая последние N-лет только им и занимается и дальше планирует делать тоже самое. Есть гарантия, что новое железо и операционки будут своевременно поддержаны.
Собственно есть промышленный компилятор модулы-3 ... Однако видимых применений нет.
Последнее видимое распространение нового языка случилось с C#. Тебе такого масштаба видимость хочется?

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #164 : Март 11, 2012, 10:02:15 am »

В чем же проблема?
Я только смотрел  реализацию CM3... наверное в том, что в комплексе он ориентирован системные приложения.. Рынок узкий, для этого рынка вполне хватает  СИ , СИ++ -вот если бы NIXы и винда были написаны на MODULA 3...но это так, навскидку..  ;)