Автор Тема: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюци  (Прочитано 80372 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Кстати, есть еще такой эпичный баттл: https://www.youtube.com/watch?v=VfeUREv616Q
Не отдал бы свой голос ни одной ни другой стороне.
Но видео очень хорошо демонстрирует "честность" Маркова, на которую указывает помянутое эссе.
Особенно показателен ответ на прямой вопрос о переходе одного вида в другой. И кроме того хорошо видно как Марков эксплуатирует слово "факт".

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Там ссылка не википедию. Может, лучше дать ссылку на эссе простым текстом?
Подтверждаю, то же самое в 2 браузерах - ссылка на родовое понятие.
Хм... Сейчас перезапущу свой ноут. Минут через 15 попробуйте еще раз.

DddIzer

  • Гость
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?
Версия флеша разная (ну и метод интеграции флеша тоже) - хром ходит всегда со своей версией флеша и ему пофиг на ту версию которая установлена в системе, соответственно этот флеш максимально хорошо в браузер впилен.

(а хрипотца колонок может быть из за выкрученного на максимум софтового усиления звука в настройках флеша - результирующая амплитуда получается больше максимальной и обрезается).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:
1) Для людей, занимающихся молочным животноводством, совершенно естественно оставить корову, которая дает много молока, в живых, а ту, что дает мало молока, пустить на мясо. Это естественным образом приводит к тому, что высокоудойные коровы будут оставлять больше потомства, и, следовательно, будет идти отбор на удойность. Людям при этом совершенно не обязательно осознавать, что они занимаются селекцией».
Людям хотя бы с минимальным воображением такое лучше не читать. Моментально представляется деревня, населенная крестьянами-зомби. В то время как они медленно, враскачку, шагают в разных направлениях с вытянутыми вперед руками, то и дело сталкиваясь друг с другом (а иногда и со своими коровами), коровы, сами того не ведая, естественным образом «отбираются на удойность». Любопытно, откуда у ученого-палеонтолога столь глубокие познания в психологии крестьянина и в тонкостях животноводства? Как он себе представляет подобный, так сказать, бессознательный отбор? Вот крестьянин, отложив ложку во время обеда, говорит жене – наша Буренка, мол, которую мы хотели пустить на мясо, дает молока больше других, поэтому принимаю решение ее оставить. Что ты! – спохватывается жена. – Не говори никогда таких вещей вслух! Это же Intelligent Design в чистом виде! Твое решение оставить корову должно быть неосознанным, без всякого анализа, как в забытьи или в обмороке! Отбирает природа, а не мы!
Любопытно, понимает ли сам Александр Марков, что в очередной раз, пытаясь своей оригинальной логикой поддержать эволюционную сказку, он безнадежно путает ее гипотетические возможности с возможностями разумного целеполагания – анализом, планированием, контролем? Я далек от мысли, что автор сознательно вводит читателей в заблуждение и лишь делает вид, будто не замечает всей несуразицы говоримого; слишком уж оно комично. Нет, думаю, мы здесь имеем дело с искренней ситуацией под названием «художник в ударе». Автор сам, без всякого принуждения и насилия со стороны, нарисовал картину – люди целенаправленно занимаются животноводством, держа в хозяйстве коров, принимают осознанное решение отобрать одних коров на молоко, а других пустить на мясо – но в результате селекция отчего-то идет «естественным образом»! Как в природе! При этом другой крестьянин, сосед, выращивает корову исключительно на мясо – и тоже, вероятно, бессознательно. Режет худую или молочную корову, но, так сказать, без участия человеческого фактора. И опять же, с какой стати «высокоудойные коровы будут оставлять больше потомства, и, следовательно, будет идти отбор на удойность»? А высокомясистые коровы соседа в этой схеме не будут оставлять больше потомства? И что, коровы, как дикие, будут сами бесконтрольно размножаться в соседнем леске за селом, «на удойность» или «мясистость», или все же хозяева будут сознательно контролировать их размножение и регулировать численность потомства, отбирая его по желательным для самих хозяев признакам? И, кстати, у кого из двух соседей «естественный бессознательный отбор» будет эффективней – у опытного и трудолюбивого или у лентяя и пьяницы?
Вот уж сказано, так сказано: «Разумный селекционер для этого вовсе и не нужен: природа все сделает сама». Если Марков и может быть прав, то лишь в одном – крестьянам «совершенно не обязательно осознавать, что они занимаются селекцией», ибо они и слова такого, скорее всего, не знают. Они занимаются «всего лишь» тем, что разводят и отбирают коров по собственным соображениям и предпочтениям – на основе наблюдений, анализа и опыта. Впрочем, Александр Марков, как правило, одной ошибкой никогда не ограничивается:
«2) Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых – очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами».
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев. Представьте себе, у людей уже тогда имелись сельхозорудия труда, организация пространства в виде поля, засеянного дикорастущими сортами пшеницы, отдельно стоящего дома или места для молотьбы. Но при этом наши предки были настолько тупы и нерадивы, что даже пальцем не пошевелили, чтобы предотвратить потери зерна по дороге с поля на ток или в амбар. Вообще-то, процесс сбора и обработки зерна включает много достаточно сложных – именно что разумных – нюансов, но сейчас речь лишь о том, что любой хозяин в здравом уме постарается не допустить даже минимальных потерь продукта, давшегося с таким трудом. Впрочем, не мне спорить; Марков это видел собственными глазами из кабины машины времени – сколько раз крестьяне носили охапками с поля на ток срезанные снопы, сколько раз наблюдали, как осыпается зерно по дороге под ноги – и ни разу, имбецилы этакие, не захватили ни холста, ни мешка – так и сыпали зерно в грязь по дороге, так и топтали всегда часть урожая. У них были серпы («срезанные серпами колосья»), но отчего-то не было мешков и корзин. И за ягодами, и за грибами они так же ходили – наберут грибов в охапку, всякие лисички и маслята отвалятся по дороге, зато домой одних белых принесут! Естественный отбор называется. И то ведь – на кой ляд оно, зерно это нужно? Разве можно допустить, что эти люди сами, изначально, с первых же урожаев садились рядком и целенаправленно сортировали партии зерен пшеницы – это на посев, это на муку? Кто же такой разумный человеческий вариант селекции сочтет более правдоподобным, чем марковский?[23].
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D

DddIzer

  • Гость
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?
Версия флеша разная (ну и метод интеграции флеша тоже) - хром ходит всегда со своей версией флеша и ему пофиг на ту версию которая установлена в системе, соответственно этот флеш максимально хорошо в браузер впилен.

(а хрипотца колонок может быть из за выкрученного на максимум софтового усиления звука в настройках флеша - результирующая амплитуда получается больше максимальной и обрезается).
проблема в том, что версии флеша(проигрывателя) я обновлял , хрип идет не на всех клипах (есть клипы где все ОК как в Хроме так и в Опере), и хрип (если он есть в Опере) не убирается настройками колонок... есть ощущения что есть какой то дефект кодирования... но тогда , почему в хроме он не ощущается?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D

http://vikent.ru/enc/5316/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Цитировать
5) Повышенная эмоциональность, апелляция к чувствам, а не к разуму. В текстах это проявляется в  использовании агрессивной пунктуации  (злоупотребление восклицательными знаками, жирным шрифтом, заглавными буквами) и навешивании ярлыков.

Цитата: "ЗАЧЕМ приматы покинули сравнительно безопасный ярус тропического леса ради хождения по земле на своих коротких, кривых, плоскостопых ножках?!!"
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Цитировать
«2) Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых – очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами».
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев. Представьте себе, у людей уже тогда имелись сельхозорудия труда, организация пространства в виде поля, засеянного дикорастущими сортами пшеницы, отдельно стоящего дома или места для молотьбы. Но при этом наши предки были настолько тупы и нерадивы, что даже пальцем не пошевелили, чтобы предотвратить потери зерна по дороге с поля на ток или в амбар. Вообще-то, процесс сбора и обработки зерна включает много достаточно сложных – именно что разумных – нюансов, но сейчас речь лишь о том, что любой хозяин в здравом уме постарается не допустить даже минимальных потерь продукта, давшегося с таким трудом. Впрочем, не мне спорить; Марков это видел собственными глазами из кабины машины времени – сколько раз крестьяне носили охапками с поля на ток срезанные снопы, сколько раз наблюдали, как осыпается зерно по дороге под ноги – и ни разу, имбецилы этакие, не захватили ни холста, ни мешка – так и сыпали зерно в грязь по дороге, так и топтали всегда часть урожая. У них были серпы («срезанные серпами колосья»), но отчего-то не было мешков и корзин. И за ягодами, и за грибами они так же ходили – наберут грибов в охапку, всякие лисички и маслята отвалятся по дороге, зато домой одних белых принесут! Естественный отбор называется. И то ведь – на кой ляд оно, зерно это нужно? Разве можно допустить, что эти люди сами, изначально, с первых же урожаев садились рядком и целенаправленно сортировали партии зерен пшеницы – это на посев, это на муку? Кто же такой разумный человеческий вариант селекции сочтет более правдоподобным, чем марковский?[23].
Автор критики видимо иногда не жил в деревне и никогда не работал серпом и не видел как другие работают, да и вообще не видел как выглядит поле после сбора урожая зерновых. А я вот жил и видел.

Поле после сбора урожая усыпано зерном. Дело в том что в момент срезания (хоть серпом хоть техникой) колоса часть зерна неизбежно осыпается (даже в случае культурных злаковых), и предотвратить это невозможно (полностью предотвращать это слишком затратно по времени, минимизируют же потери тем, что жатва идет не косой, а серпом). Также потери будут пока складываем снопы на поле, а затем запихиваем их скажем в мешок чтобы утащить с поля уже.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Mykola_Pymonenko-Zhnyva.jpg?uselang=ru

Кроме того следует учесть, что технология жатвы, как и все остальные традиции и технологии вокруг хлеба, возникла не мгновенно, и соответственно был достаточно долгий период, когда КПД жатвы был еще ниже и потери в дороге были значительней.

Так что Марков прав (разве что он не разжевал эту элементарщину), а автор критики - Петросян.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

DddIzer

  • Гость

Я чуть со смеху не помер  ;D
А что тут смеяться... тут плакать нужно... заниматься наукой дело опасное... крышу сносит у многих. когда слишком часто смотришь в бездну(этому способствует эйфория от решенных проблем и самомнение)... будь это  дворник, летчик ,  пенсионер,  ученный... только философы имеют сопротивляемость к подобному эффекту..

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
valexey, прочитай внимательно раз 20 цитату. А потом посмотри что ты написал.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D

http://vikent.ru/enc/5316/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Цитировать
5) Повышенная эмоциональность, апелляция к чувствам, а не к разуму. В текстах это проявляется в  использовании агрессивной пунктуации  (злоупотребление восклицательными знаками, жирным шрифтом, заглавными буквами) и навешивании ярлыков.

Цитата: "ЗАЧЕМ приматы покинули сравнительно безопасный ярус тропического леса ради хождения по земле на своих коротких, кривых, плоскостопых ножках?!!"

Если до вас не дошло зачем я привел ссылку на определение слова "ессе" (над которой вы остроумно пошутили), то мне очень жаль.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
valexey, прочитай внимательно раз 20 цитату. А потом посмотри что ты написал.
И? Бессознательный отбор по критерию указанному Марковым, не только был, но и продолжается до сих пор.

(хотя есть отбор и по обратному критерию - если семена настолько хорошо держатся, что они даже при молотьбе не осыпаются, то они также не будут засеяны)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Цитировать
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев.

valexey, я искренне надеюсь, что в тебе сейчас играет здоровое желание заткнуть идиота-оппонента.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Цитировать
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев.

valexey, я искренне надеюсь, что в тебе сейчас играет здоровое желание заткнуть идиота-оппонента.
Насколько я понимаю, таковые нюансы узнает археология и палеонтология, а Марков, вроде бы, как раз палеонтолог.

Вообще,  что говорить о древних, если этот фактор действует до сих пор? Или есть основание полагать, что у людей ранее была технология позволяющая проводить жатву абсолютно без потерь?
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:

критикуемый источник: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Очень интересно как далеко ты готов пойти в своей вере. У меня попкорн еще не кончился...