Автор Тема: Пока сижу в бане...  (Прочитано 46860 раз)

alexus

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #75 : Март 09, 2012, 04:28:45 pm »
Собственно, создавая систему (не программу!), решают три относительно независимые задачи:
  • Создание архитектуры системы: определение и спецификация уровней системы, функционального наполнения каждого из уровней, описание интерфейсов уровней
  • Разработка объектных иерархий (классификация сущностей) на каждом из уровней
  • Спецификация и решение задач на каждом уровне (разработка схем реакций на внешние/внутренние возмущения)
Каждая из этих задач нуждается в инструментальных средствах, языковых, в том числе. ООП, в том виде, в каком существует сегодня даёт возможность эффективно решать вторую, из перечня задач.
Пункты 1-3 , хороши  - но причем тут ооп?, я всегда их решал (когда требовалось) используя понятия наиболее естественного языка(ов), различные разделы математики, физики.... , при необходимости применяя синтез их, далее просто формулировал их в терминах понятий, моделей , инструкций целевого ЯП. Впрочем если под ООП - вы понимаете ОБЬЕКТНО ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД - то все ОК  :D
ООП (как подход) важен для осмысленного (создание классификации) населения уровней системы. ООП (как программирование) даёт возможность реализации... "населения"...
Конечно, наличие ООП-расширений языков не принципиально, можно и без них обойтись, но удобство, всё же, имеет место быть.
Что касается Оберон... то позиционировать его, как язык разработки систем... было слишком смело, IMHO. Язык разработки систем должен, в какой-то мере, поддерживать все три перечисленных пункта.

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #76 : Март 09, 2012, 07:21:07 pm »

ООП (как подход) важен для осмысленного (создание классификации) населения уровней системы. ООП (как программирование) даёт возможность реализации... "населения"...
Конечно, наличие ООП-расширений языков не принципиально, можно и без них обойтись, но удобство, всё же, имеет место быть.
Что касается Оберон... то позиционировать его, как язык разработки систем... было слишком смело, IMHO. Язык разработки систем должен, в какой-то мере, поддерживать все три перечисленных пункта.
1. Я всего лишь уточнил термин OOП - в контексте вашего сообщения.
2. А что вас смущает - любой корректный алгоритм переводи некоторую систему из одного состояния в другое -не понимаю зачем нужна тут особая смелость
3. Лично я за то, что бы не путать эти понятия ЯП , и язык разработки систем (и так всегда поступаю -исключение - те случаи (таких систем и или алгоритмов) когда они практически не различимы -пример, примитивные задачи начальных курсов высших учебных заведений, которые формулируются в терминах информатики и базовых конструкций/ инструкций высокоуровневого ЯП).

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #77 : Март 09, 2012, 07:23:18 pm »
О каком примере идёт речь?..

Да все про одного принца... которому обеспечили среду существования в которой ему были неведомы страдания....

alexus

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #78 : Март 09, 2012, 07:38:50 pm »
2. А что вас смущает - любой корректный алгоритм переводи некоторую систему из одного состояния в другое -не понимаю зачем нужна тут особая смелость
Создание системы и перевод системы в новое состояние... суть разные задачи. Создавать системы на Оберон... утомительно... может быть.

alexus

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #79 : Март 09, 2012, 07:39:30 pm »
О каком примере идёт речь?..

Да все про одного принца... которому обеспечили среду существования в которой ему были неведомы страдания....
Понятно. Спасибо.

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #80 : Март 09, 2012, 07:51:00 pm »
Создание системы и перевод системы в новое состояние... суть разные задачи. Создавать системы на Оберон... утомительно... может быть.

1. Задачи разные - но их можно рассматривать (и я рассматриваю) в рамках одного подхода
2. Да , утомительно - но не все , а только те которые лежат вне того  диапазона который я называю областью эффективного использования.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #81 : Март 10, 2012, 06:01:28 pm »
Цитировать
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир

В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом. Так, чтобы эти возможности дальше можно было задействовать и покрывать абстракциями. Из которых в Обероне только типы и процедуры. Не потому, что они удобны для описания окружающего мира. А потому, что вычислительная техника позволяет абстрагировать именно через эти механизмы.

И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше. Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач -  при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами. Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
Ещё alexus своеобразно понимает системное программирование. В общепринятом понимании системное программирование - это то, которое ориентировано на создание ПО, не решающего конкретную задачу, а обеспечивающего нужды другого ПО. Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.

На уровне описания систем всё только начинается - все мы думаем, экспериментируем, пробуем. Никакого критерия. позволяющего сказать, что вот этот подход лучше вот того, пока нет. Я читаю все "системные" рассуждения alexus-а и думаю: "да, очень интересно, но где критерий однозначности, оптимальности именно его вот этой классификации или принципа". И если бы в язык программирования общего назначения был протащен какой-то один подход, то это был бы.. один из многих равнозначно возможных языков программирования.

А вот на уровне абстрагирования возможностей вычислительной техники, в том виде, в каком мы её сейчас знаем, всё наоборот, идёт к устаканиванию. И моё ИМХО (которое я всегда готов детально аргументировать) в том, что в группе наиболее оптимальных средств этого абстрагирования - Обероны.

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #82 : Март 10, 2012, 08:55:27 pm »
Цитировать
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир

В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
 
Никто  не вешает -  просто пытается использовать его (или рассматривает возможность его использования) в своих задачах
Цитировать
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом. Так, чтобы эти возможности дальше можно было задействовать и покрывать абстракциями. Из которых в Обероне только типы и процедуры. Не потому, что они удобны для описания окружающего мира. А потому, что вычислительная техника позволяет абстрагировать именно через эти механизмы.
А они есть в любом ВЯП ,  и назначение их одно и тоже (как впрочем и у большинства ВЯП)... но одни ВЯП подходят для решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задач лучше чем другие...
Цитировать
И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше. Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач -  при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами.
Вот в этом и беда что если взять ББ как СОВЕРШЕННУЮ (по вашим словам ) реализацию этой идеи- оказывается , что использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных), косвенно это подтверждает корявость существующих компонент, а также желания коровцев
не замечать это , переходящее  в карательные действия по отношению  просто взглянувшим в сторону... и это не только мое мнение.
Цитировать
Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
Лично у меня сложилось впечатление... что Alexus считает что Оберон ТОЛКОМ не может решить ни одну задачу из тех с которыми ОН имеет дело...
И я думаю что он прав (ибо считаю что область наиболее эффективного использования Оберона (в существующем виде) чрезвычайно узка)...
« Последнее редактирование: Март 10, 2012, 08:57:04 pm от DIzer »

alexus

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #83 : Март 11, 2012, 06:50:48 am »
Цитировать
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир

В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом.
Можно поинтересоваться... для чего Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники, если не для описания мира?.. Вы на самом деле считаете вычислительную технику "вещью в себе", существующую вне окружающей нас действительности?..

И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше.
... а какая-то связь с тем, что "выше", в Обероне должна быть?.. Или поддержание интерфейса с тем, что "выше" Оберону не нужно?

Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач -  при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами. Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
В чём же состоит противоречие?.. Да нужно много семантически однородных языков. Да, каждый из этих языков должен удовлетворять определённым требованиям. Оберон, с моей точки зрения, не в полной мере отвечает этим требованиям (хотя в части описания и декомпозиции интерфейсов). Никакого противоречия в этих утверждениях нет. То, что Вы какие-то элементы (видимо, интерфейсы) переносите на другой уровень, то это не ко мне... претензии.

Ещё alexus своеобразно понимает системное программирование. В общепринятом понимании системное программирование - это то, которое ориентировано на создание ПО, не решающего конкретную задачу, а обеспечивающего нужды другого ПО.
Именно об этом я Вам очень долго рассказывал ещё на oberocore... показывая, что система отличается от программы, прежде всего тем, что не решает конкретные задачи, а нацелена на создание инструментальной среды...

Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.
Неудивительно...

На уровне описания систем всё только начинается - все мы думаем, экспериментируем, пробуем. Никакого критерия. позволяющего сказать, что вот этот подход лучше вот того, пока нет. Я читаю все "системные" рассуждения alexus-а и думаю: "да, очень интересно, но где критерий однозначности, оптимальности именно его вот этой классификации или принципа". И если бы в язык программирования общего назначения был протащен какой-то один подход, то это был бы.. один из многих равнозначно возможных языков программирования.
Если представлять себе систему в виде... "ёжика в тумане"... то, наверное, Вы правы. Если же понимать под системой более конкретную архитектуру... описываемую однозначно, то почему надо исключать возможность единого подхода?.. Где же логика?..

А вот на уровне абстрагирования возможностей вычислительной техники, в том виде, в каком мы её сейчас знаем, всё наоборот, идёт к устаканиванию. И моё ИМХО (которое я всегда готов детально аргументировать) в том, что в группе наиболее оптимальных средств этого абстрагирования - Обероны.
:)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #84 : Март 11, 2012, 07:25:58 am »
Можно поинтересоваться... для чего Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники, если не для описания мира?.. Вы на самом деле считаете вычислительную технику "вещью в себе", существующую вне окружающей нас действительности?..
Я считаю, что ручка, карандаш, бумага не должны содержать в себе средств описания мира. Они должны быть инвариантны к тем задачам, которые я с их помощью буду решать.
Вычислительная техника - это современные "ручка, карандаш, бумага, линейка...". И есть задача получить "экстакт" возможностей этой техники, очищенный насколько возможно от её незначительных особенностей, но при этом не содержащий каких-то "примесей" из предметных областей.
Эту задачу решают языки "традиционного" класса. Паскаль, Си, Модула-2, Ада, Оберон... Зачем пытаться на карандаше лететь в космос и кричать, что не получается, когда с помощью карандаша надо проектировать космические корабли?


Именно об этом я Вам очень долго рассказывал ещё на oberocore... показывая, что система отличается от программы, прежде всего тем, что не решает конкретные задачи, а нацелена на создание инструментальной среды...
Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.
Неудивительно...
Я прекрасно понимаю Ваши тезисы об отличиях "программ и систем". Я сам занимаюсь созданием именно систем, а не программ. И лукавлю, говоря "не знаю, что там уважаемый alexus считает..." Я не знаю, почему уважаемый alexus считает правомерным менять смысл термина, сложившегося десятилетиями, и ещё перевёртывать с ног на голову слова собеседников, если они использовали именно общепринятый смысл.

Если представлять себе систему в виде... "ёжика в тумане"... то, наверное, Вы правы. Если же понимать под системой более конкретную архитектуру... описываемую однозначно, то почему надо исключать возможность единого подхода?.. Где же логика?..
Я не исключаю его! Я говорю о том, что, извините, у меня нет пока критериев проверить, что Ваш, например, подход - именно тот единый... Или мои заготовки подобного подхода... Или чьи-либо ещё...
Поэтому я меньше всего хочу, чтобы такие "заготовки" попадали в язык программирования типа Оберона и превращали его из уже бесспорного экстракта, ценность которого не изменится, в ещё один экспериментальный язык... Разумеется, я ничего не имею против, если кто-то будет делать на базе Оберона такие экспериментальные языки (хотя сам давно склонился к мнению, что библиотечные и генерационные эксперименты "дешевле", чем языковые). Но я против, когда кто-то кидает претензии, что какие-то сомнительные пока, неоднозначначные опыты не проведены прямо в основной ветке языка.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #85 : Март 11, 2012, 07:51:28 am »
Вот в этом и беда что если взять ББ как СОВЕРШЕННУЮ (по вашим словам ) реализацию этой идеи- оказывается , что использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных), косвенно это подтверждает корявость существующих компонент, а также желания коровцев
не замечать это , переходящее  в карательные действия по отношению  просто взглянувшим в сторону... и это не только мое мнение.
Во-первых, не надо передёргивать смысл моих слов.
Не составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить несколько итераций допроектирования, прояснения, очищения.

Но это не отменяет того, что прототип, не менявшийся серьёзно с 1994 года, до сих пор уникален по соотношению качеств.

Можно кидаться обвинениями "почему не доделали...". Если бы инструмент не был рабочим, то можно было бы только и заниматься, что доделывать. Поскольку он отлично работает, то интереснее его применять, накапливать опыт решения задач, чем активисты типа нас или группы Кузьмицкого и занимаются - и при возможности уже инвестировать в какие-то доработки.
Я например, не разрабатываю настольные приложения, а использую как кросс-систему для неграфических приложений. И мне с лихвой хватает всех возможностей интерфейса, которые есть. Наши программисты, кроме того, используют ББ и для разработки на XQuery и PHP, и как оболочку к командной строке Линукса... Например, пересборки, заливки по SSH, загрузки в БД и проч. Текст, складки, коммандеры.

Цитировать
использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных)
В основном споры вечно крутятся, как я понимаю, вокруг ГУЯ. Понятно, что традиционный формо-пиктограммный интерфейс привычен и для массового пользователя часто приходится делать его. Но поймите, наконец, и Вы, что для многих людей наоборот, после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков... Для меня взаимодействие с компьютером естественным образом понимается как выполнение команд, над некоторым "полем" непрерывной информации. Те же коммандеры - это то, что нужно, чтобы иметь все преимущества привычной для меня командной строки минус недостатки, что требуется помнить команды, что это "недружественно" и т.п. А составной текст - это "чистая информация", и "чистое редактирование", как карандашом на бумаге. И это для меня естественно.
А когда я вижу ту же информацию, разложенную по листбоксам, обложенную кнопками и тулбарами, то у меня ощущение, извините, как будто у меня отобрали карандаш и бумагу, вставили их в манипулятор - а мне предложили управлять манипулятором через набор кнопок...




DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #86 : Март 11, 2012, 09:27:12 am »

В основном споры вечно крутятся, как я понимаю, вокруг ГУЯ. Понятно, что традиционный формо-пиктограммный интерфейс привычен и для массового пользователя часто приходится делать его. Но поймите, наконец, и Вы, что для многих людей наоборот, после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков... Для меня взаимодействие с компьютером естественным образом понимается как выполнение команд, над некоторым "полем" непрерывной информации. Те же коммандеры - это то, что нужно, чтобы иметь все преимущества привычной для меня командной строки минус недостатки, что требуется помнить команды, что это "недружественно" и т.п. А составной текст - это "чистая информация", и "чистое редактирование", как карандашом на бумаге. И это для меня естественно.
А когда я вижу ту же информацию, разложенную по листбоксам, обложенную кнопками и тулбарами, то у меня ощущение, извините, как будто у меня отобрали карандаш и бумагу, вставили их в манипулятор - а мне предложили управлять манипулятором через набор кнопок...

Дело не в гуе (если мы говорим об ЯП) - а  в степени пригодности создать оный и удобстве использования его (разумеется все едет в сравнении с другими ЯП) -то есть речь идет о степени пригодности существующих оберонов для создания достаточно СЛОЖНЫХ (в том числе и архитектурно) компонент для конечного пользователя (не для кучки людей  которых "после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков..."  настолько , что они карают немногих сочувствующих ).


Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #87 : Март 11, 2012, 12:33:51 pm »
Ну едрить, неужели на КП нельзя переваять тот же Qt? Не только можно, но получится, глядишь, ещё интереснее. (Те же их сигналы и проч. переосмыслить через сообщения, например...)

Если эти гуи пишут на Сях, что мешает на КП?

Только вот вкладывать усилия в создание стандартных "из коробки" средств типа VCL никто не обещал. По мне такое вложение усилий неинтересно, не имеет смысла. Для инструментального, научного ПО такие инерфейсы не нужны; для прикладного ПО сегодня актуален Веб.

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #88 : Март 11, 2012, 12:43:23 pm »
Ну едрить, неужели на КП нельзя переваять тот же Qt? Не только можно, но получится, глядишь, ещё интереснее. (Те же их сигналы и проч. переосмыслить через сообщения, например...)

Если эти гуи пишут на Сях, что мешает на КП?
  Не уверен Си, на мой взгляд, гораздо более гибок чем КП, про С++ даже не говорю, к тому же они РОДСТВЕННЫ подлежащим системам.
А мы имеем на КП - то , что имеем...
Цитировать
Только вот вкладывать усилия в создание стандартных "из коробки" средств типа VCL никто не обещал. По мне такое вложение усилий неинтересно, не имеет смысла. Для инструментального, научного ПО такие инерфейсы не нужны; для прикладного ПО сегодня актуален Веб.
  Это Ваша позиция, я ее УСЛЫШАЛ давно...

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #89 : Март 11, 2012, 01:00:21 pm »
Во-первых, не надо передёргивать смысл моих слов.
Не составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить несколько итераций допроектирования, прояснения, очищения.

Но это не отменяет того, что прототип, не менявшийся серьёзно с 1994 года, до сих пор уникален по соотношению качеств.


А я и не передергиваю.. более того  "составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить"  но только ПОСЛЕ того как Вас приперли к стенке (а ручной эцилоп недоступен).