Автор Тема: Пока сижу в бане...  (Прочитано 46270 раз)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #105 : Март 16, 2012, 11:17:41 am »
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе?
От чокнутости info21 на почве борьбы с мракобесием. Он не останавливается на том, что есть только его мнение и неправильное, а считает себя (как доктора РАН) профессионально обязанным бороться с "неправильным".
Есть такая обязанность.... но  не для всех докторов РАН -  обязанность профессионально бороться состоит в вызове  эцилопа с палкой...
Причем, как я понимаю, info21 борется с мракобесием не в той области в которой является специалистом. Если мне память не изменяет, он физик-теоретик и к Computer Science, да и к промышленному программированию вообще, имет весьма опосредованное отношение.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #106 : Март 16, 2012, 11:33:45 am »
Причем, как я понимаю, info21 борется с мракобесием не в той области в которой является специалистом. Если мне память не изменяет, он физик-теоретик и к Computer Science, да и к промышленному программированию вообще, имет весьма опосредованное отношение.
А вот это уже следствия решений проблем по "оберонски" используя принцип  "Калашникова" - по сути дела проблема в  его использовании там,  где это неправомерно.... Забавно вот что, по началу он формулировал свои выводы в виде гипотез (без насилия), но поскольку публика относилась к этому либо индиферрентно, либо со стороны администрации, которая думать не привыкла была безусловная поддержка.... все покатилось в ту дырку которою имеем сейчас...

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #107 : Март 16, 2012, 11:59:32 am »
А мне нравится читать посты Info21. По любой теме. По программированию он, как правило, несет полную херню, но даже ее читать интересно.
В отличие от других писателей, которые тоже несут полную херню, но ее читать вообще невозможно.
« Последнее редактирование: Март 16, 2012, 12:02:10 pm от Peter Almazov »

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #108 : Март 16, 2012, 12:02:01 pm »
А мне нравится читать посты Info21. По любой теме. По програмиррованию он, как правило, несет полную херню, но даже ее читать интересно.
В отличие от других писателей, которые тоже несут полную херню, но ее читать вообще невозможно.
Каждому свое...

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #109 : Март 16, 2012, 12:06:46 pm »
Но, разумеется, понятно, что к определению фимоза по  П. Б. Ганнушкину (ссылка Vlad.a) -случай Инфо21 отношения не имеет...

adva

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #110 : Март 16, 2012, 03:55:07 pm »
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #111 : Март 16, 2012, 04:04:04 pm »
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.

Самое смешное, что то же программирование примерно на половину состоит из психологии, физиологии и так далее. А это местами весьма не точные науки, поэтому все точки там пока не расставлены и долго еще не будут расставлены.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #112 : Март 16, 2012, 04:55:15 pm »
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности? Да, специфика систем другая, но сами принципы организации труда и обеспечения качества?
Отличается программирование, видимо, как раз тем, что вечно убеждено в своей "особости", потому не расставляет "точки на i" ни в чём, в то время, как другие инженеры расставляют и вместо непредсказуемого блуждания дают надёжные результаты, которым можно доверять...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #113 : Март 16, 2012, 05:39:30 pm »
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности?
Это смотря какое программирование. В прикладухе например очень большую роль играет человеческий фактор. Расплывчатые ТЗ, перепостановка задач, отсутствие эксперта в предметной области и т.д. и т.п. Все это очень сильно влияет на "проектную деятельность".
Формализовать эту деятельность очень трудно. Делать какие-то оценки, или обозначать сроки  практически невозможно.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #114 : Март 16, 2012, 06:10:20 pm »
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности? Да, специфика систем другая, но сами принципы организации труда и обеспечения качества?
Отличается программирование, видимо, как раз тем, что вечно убеждено в своей "особости", потому не расставляет "точки на i" ни в чём, в то время, как другие инженеры расставляют и вместо непредсказуемого блуждания дают надёжные результаты, которым можно доверять...
А вот, скажем, стенографистки всегда дают надежный результат которому можно доверять? А переводчики? А писатели (в том числе технической литературы)?

Программист находится где-то между инженером и вот этими вот. Программисту очень важено чтобы его инструмент был эргономичным. Чтобы он на раннем этапе выявлял опечатки и ошибки (как тот же ворд выявляет орфографические и грамматические ошибки при написании, а так же стилистические). Инструмент должен быть достаточно умным. И чем больше рутины и однообразной работы, тем более умным должен быть инструмент. И тем больше влияет учет эргономики на кончиках пальцев и психологии. Если раскраска синтаксиса (и возможность смены цветовых схем) сделает работу чуть менее пресной и повысит концентрацию хоть на 1%, то она должна быть в инструменте.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #115 : Март 16, 2012, 06:21:49 pm »
Кстати, я довольно много работал и работаю с инженерами не программистами, я и бы не сказал, что вот они прям таки выдают надежные результаты которым можно доверять. По моим наблюдениям, надежность решений примерно та же (за исключением ситуаций когда задача у них достаточно тривиальна, то есть когда она может быть описана, и при этом остаться понятной, на какой-нибудь блок-схеме или ином графическом языке, то есть соответствует сложности слегка навороченного hello world'a в программировании).
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #116 : Март 16, 2012, 06:21:57 pm »
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.

Самое смешное, что то же программирование примерно на половину состоит из психологии, физиологии и так далее. А это местами весьма не точные науки, поэтому все точки там пока не расставлены и долго еще не будут расставлены.
Если вы говорите о программировании как об одной из областей деятельности человека (либо о том каким образом она отражается в других сферах деятельности, либо о том как на нее они влияют )- то да. Но , не стоит  забывать о том что говоря  о таких вещах - обычный человек говорит либо о некоторых идеализированных представлениях , либо об личных  ощущениях, либо просто цитирует чужие мысли и идеи  безо всякой рефлексии со своей стороны, так что наука и даже "наукобразность" тут по барабану...

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #117 : Март 16, 2012, 06:34:27 pm »
Это смотря какое программирование. В прикладухе например очень большую роль играет человеческий фактор. Расплывчатые ТЗ, перепостановка задач, отсутствие эксперта в предметной области и т.д. и т.п. Все это очень сильно влияет на "проектную деятельность".
Формализовать эту деятельность очень трудно. Делать какие-то оценки, или обозначать сроки  практически невозможно.
Но даже в таких в таких "запущенных" случаях есть необходимость в оценках, моделях, методиках - позволяющих , например ,  определиться  с понятиями и упорядочить деятельность - а раз есть заказ - ловите предложение , в виде книг  и пособий, даже статей, уровнем выше харбарного...

DIzer

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #118 : Март 16, 2012, 06:40:07 pm »
А вот, скажем, стенографистки всегда дают надежный результат которому можно доверять? А переводчики? А писатели (в том числе технической литературы)?
Да (если исключить формальные ошибки), нет, нет

valexey: Поправил цитирование.
« Последнее редактирование: Март 16, 2012, 08:38:53 pm от valexey »

alexus

  • Гость
Re: Пока сижу в бане...
« Ответ #119 : Март 16, 2012, 09:46:28 pm »
Рассуждения о (современной) "науке" основаны на наборе мифов, в которые верят люди, считающие себя... неверующими. Например, многие верят в то, что наука занимается поиском истины (вопросы о том, зачем вообще искать истину, и можно ли её найти... оставим за кадром). Но знает ли наука, что такое истина?.. А если не знает, то как наука определит... нашла она истину или пока ещё нет? Да, конечно, есть лозунг, что мол "практика критерий истины". Только это лозунг - брехня. С помощью практики можно выявить ошибку (в программе, в том числе), но с помощью практики нельзя доказать безошибочность (программ, в том числе), то есть истинность. Другими словами, практика является критерием ложности (ошибочности), но вовсе не является критерием истины...
Другой распространённый миф гласит, что современные технологии основаны на достижениях науки... компьютерные технологии... конечно тоже. Но и это не так. Есть такое понятие, как "инженерия". Инженеры создают новые технологии, машины, материалы... и многое другое, компьютерные технологии, в том числе. Инженеры создают новое, но не занимаются поиском истины... Да, им тоже приходится заниматься исследованиями, но ровно в той мере, чтобы понять: созданное новое соответствует заданным требованиям или нет... и если не соответствует, то начинается поиск другого решения. И программная инженерия действует по тем же принципам. Это инженеры создают ракеты, самолёты, компьютеры, БАК и пр.
Вот ещё один миф... Наука сегодня ушла так далеко, что высшего образования недостаточно для того, чтобы понять, чем же наука занимается. При этом как-то забывается, что одним из главных свойств истины является... простота. То, что не просто, то не истина, то ложь, поэтому и то чем занимается наука сложно (с ложью). И пока наука игнорирует основополагающий системный принцип: если не понято целое, не переходи к частностям... она будет сложной и чем дальше, тем сложнее.
Популярен миф о том, что современная наука дорогое занятие... Действительно, сегодня одна фирма, типа IBM или Intel ежегодно вкладывает в "научные исследования" больше, чем весь мир за 18 или 19 век... Одна фирма и один год, и весь мир за целый век... А где же отдача?.. Где же несколько Менделеевых или Циолковских... ежегодно?.. Где раскрытые тайны материи?.. Нет ничего?.. Каков же к.п.д. "современной науки"?.. Нулевой... Так существует ли то, что называют "современной наукой".. или это только миф... не более?
Мы уже более сотни лет топчемся на месте, изобретая на основе законов, открытых несколько веков назад. А "современная наука" бесплодна... и ссылаться на неё, как авторитет... смешно и наивно.