Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: DIzer от Февраль 21, 2011, 07:26:27 pm
-
В этой теме предлагается обсудить вопросы, связанные с возможными источниками финансирования Обероно -направления. На что могут потрачены деньги:
1. Привлечение молодежи (школьников) к направлению.
2. Учителей.
3. Развитие самого направления.
4. Развитие перспективных проектов на основе направления.
Есть предложение попробовать "прицепиться" к федеральным, региональным и частным источникам (фонды, гранты) финансирования подобных проектов.
Замечу, проект PABC имеет федеральную поддержку в 2 мульена (на эти деньги в частности был куплено железо, на котором крутится сервер веб среды PABC), чем оберон его хуже?
C другой стороны, наши реформаторы в правительстве затеяли переход на никсы , и выделяют бюджетные деньги на проекты связанные с этим переходом... Почему бы не помочь в освоении этих средств...
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса. На полученные 100 долларов, покупать adwords и этим пропагандировать Оберон :)
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса. На полученные 100 долларов, покупать adwords и этим пропагандировать Оберон :)
т. Rifat - у вас нелады с арифметикой - нас всего на этом форуме 28 , разве что Вы с денег полученных с продажи своего компилятора восполните недоздачу... :D
-
Думаю что всего человек 100 активных пользователей оберона наберется, не все же знают про данный форум.
-
Думаю что всего человек 100 активных пользователей оберона наберется, не все же знают про данный форум.
Так вы киньте эту идею Коровцам - их там много (более 400 было) - право же - как ни крути это наиболее эффективное вложение с точки зрения пропаганды... (во всяком случае ИМХО эффект будет большим чем текущая целенаправленная работа с потребителями (как например на pedsovet.org)) :)
-
Они и так узнают, они посещают данный форум.
Единственное, надо чтобы нашелся организатор всего этого.
-
Они и так узнают, они посещают данный форум.
Единственное, надо чтобы нашелся организатор всего этого.
Какая -то подозрительная настойчивость.... :) Вы случайно не собираетесь таким образом обеспечить продажи своего компилятора ? ;)
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса.
"Комсомольские" взносы? Это мы проходили...
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса.
"Комсомольские" взносы? Это мы проходили...
;) Вот, Rifat, что вам говорят "продвинутые" коровцы... :D
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса.
"Комсомольские" взносы? Это мы проходили...
;) Вот, Rifat, что вам говорят "продвинутые" коровцы... :D
А вы думаете сколько взносов насобирал Линус Торвальдс для того чтобы раскрутить свой Linux?
Я думаю что он этой ерундой не занимался. :)
Компилятор Rifat'а и прочие авторские проекты полезнее любых взносов. ;)
-
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса.
"Комсомольские" взносы? Это мы проходили...
;) Вот, Rifat, что вам говорят "продвинутые" коровцы... :D
А вы думаете сколько взносов насобирал Линус Торвальдс для того чтобы раскрутить свой Linux?
Я думаю что он этой ерундой не занимался. :)
Компилятор Rifat'а и прочие авторские проекты полезнее любых взносов. ;)
А я не думаю - просто отвечаю на "Единственное, надо чтобы нашелся организатор всего этого."
-
Сейчас просматривал журнал "Практика функционального программирования". Там в одном месте встречается фраза, что нужен killer app на данной технологии, то есть насколько я понимаю, killer app - это приложение, которое обойдет конкурентов в какой-то области.
В принципе если создать какое-нибудь killer app, на Обероне, которое было бы очень популярным, то это было бы лучшей рекламой.
-
если создать какое-нибудь killer app
Не благородно это как-то. :) К тому же, вряд ли возможно. Различия касаются, в основном, процесса, а не результата.
-
Линус был в нужном месте в нужное время, потому как в своё время написал ядро UNIX-подобной ОС для архитектуры i386, а эта архитектура была широко распространена. Так что, если Оберону обеспечить схожие условия, он тоже станет быстро распространяться.
А сегодня лишь малая часть людей видит необходимость в идеях Оберона.
-
Линус был в нужном месте в нужное время, потому как в своё время написал ядро UNIX-подобной ОС для архитектуры i386, а эта архитектура была широко распространена. Так что, если Оберону обеспечить схожие условия, он тоже станет быстро распространяться.
А сегодня лишь малая часть людей видит необходимость в идеях Оберона.
В России (в массе своей) народ вообще устал (за 70 лет) от глобальных "идей" - слишком крепко и надолго нас ими приложили...
-
Нужен рост реального сектора вообще. А от него обычно идут реальные, серьёзные запросы.
У нас профессура с машиностроительных кафедр посматривает на программёрский "Институт информационных технологий" весьма скептично, потому что те вообще не готовы решать их задачи (тот самый синдром "компьютерных гениев").
(Тут надо пояснить, что я сам не работаю в ИТ-шном подразделении, я как бы полностью сбоку, в Технологическом институте, с СПО-шниками, сам себе хозяин, и работаю как раз бок о бок с машиностроительными кафедрами; вижу эту ситуацию сбоку очень отчётливо).
Предметно-ориентированное ПО для реального сектора - вполне себе killer-ниша для Оберонов.
-
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?
-
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)
-
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)
Как что - ИДЕИ (напр. KISS, прогрессивные зоопсихологические воззрения).
-
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?
Например, пакеты численного моделирования, специфического назначения (например, моделирование высокоскоростных взаимодействий частицы с преградой, при упрочняющих обработках, при гидроабразивной резке и проч.). ANSYS и всё стандартное, даже и сам метод конечных элементов, как обычно, расчитаны на типовые задачи и плохо работают за их границами, кроме того, очень геморройно каждую мелочь подкручивать, не имея возможности просто взять и запрограммировать.
Это уровень теоретических исследований. Далее, на основе моделей можно много чего оптимизировать уже. Например, подбирать состав гидроабразивных смесей - многокритериальная оптимизация. Эти решения уже и на производство могут внедряться. И т.п.
Богатство реальных задач, как всегда, превышает богатство фантазии авторов стандартных пакетов и либов. Требуется нормальное программирование.
-
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)
В первую очередь, в обсуждаемой области нужно массовое распространение программистской грамотности. Поддержанное каким-то инструментом. В котором можно и пользовательского плана прикладной пакет собрать, и когда люди освоятся, дать возможность что-то подкручивать алгоритмически, а самых смелых (магистров да аспирантов) вообще научить программировать нормально. И т.п.
Варианты? Какой инструмент эффективно и безопасно можно дать в руки? Чтоб практично и в то же время надёжно, как "корсет"? Как могут писать предметники, если не ограничивать их фантазию, хорошо известно. Им ведь некогда, так и тянет какую-нибудь фичу использовать волшебную сиюминутную.
-
Ещё важнейший фактор - интегрируемость таких предметных решений.
Мне так обидно всегда смотреть на какие-то такие custom-приложения на той же Дельфе, где авторы делают в итоге и графики, и какие-то документы, и проч., и всё это в итоге оказывается сизифовым трудом, потому что сделано в 101-й раз и никогда не заиграет вместе с программкой, написанной на соседней кафедре.
Люди обычно хотят расширять любую предметную программу до некоего каркаса составных документов, это естественно - нужно отображать и работать интегрированно с информацией. И расширяют, раз за разом, но получается в итоге "в корзину".
Массовые системы программирования вообще даже нормального составного текста не предоставляют, 21 век на дворе. Какие-нибудь RTF-Edit-ы или HTML-компоненты... бррр. кошмар.
-
Не, ты видимо не понял. Вот этим вот:
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса. На полученные 100 долларов, покупать adwords и этим пропагандировать Оберон :)
то что ты предлагаешь отрекламировать не получится :-)
А кстати, сиюминутные фичи никому (ну кроме совсем уж гиков) не нужны, народу надо решать сиюминутные проблемы и задачи, коих много больше чем можно себе представить :-)
Ну вот к чему далеко ходить? Взять например оба обероновских форума, наш, и коровский. И тот и другой сделаны посредством одной жирной сиюминутной фичи под названием php :-) И она весьма неплохо решает сиюминутную задачу, которой уже лет шесть наверно :-)
-
Ещё важнейший фактор - интегрируемость таких предметных решений.
Мне так обидно всегда смотреть на какие-то такие custom-приложения на той же Дельфе, где авторы делают в итоге и графики, и какие-то документы, и проч., и всё это в итоге оказывается сизифовым трудом, потому что сделано в 101-й раз и никогда не заиграет вместе с программкой, написанной на соседней кафедре.
Люди обычно хотят расширять любую предметную программу до некоего каркаса составных документов, это естественно - нужно отображать и работать интегрированно с информацией. И расширяют, раз за разом, но получается в итоге "в корзину".
Массовые системы программирования вообще даже нормального составного текста не предоставляют, 21 век на дворе. Какие-нибудь RTF-Edit-ы или HTML-компоненты... бррр. кошмар.
Каждая программа стремится стать операционной системой :-) Особенно на десктопе. Всяк стремится изобрести систему плагинов/модулей чтобы оно зачем-то умело загружать-выгружать их на лету. Хотя для 99 процентов задач (а для десктопа возможно и 100 процентов) это не нужно, и это снижает надежность и повышает сложность программы. Вместо этого надо делать так, как это делается в наших уютненьких телекомах: пользоваться стандартными протоколами и реализовывать их. Телекомы то давным давно истинно компонентны, а не так как на десктопах, написал компонент, высунул соску со одним из стандартных протоколов и всё. Но там да, всегда достаточно внимания обращают на именно взаимодействие со сторонними независимыми компонентами, которые писаны на непонятных языках непонятными людьми, которые о нас ничего не знают, впрочем, мы о них тоже ничего не знаем кроме того, что они пользуются одним из стандартных протоколов :-)
Каждая программа стремится стать операционной системой :-) D
-
жирной сиюминутной фичи под названием php :-) И она весьма неплохо решает сиюминутную задачу, которой уже лет шесть наверно :-)
Да о шайтане речь.. как говорится - но насколько мне известно PHP - последний язык который стал популярен благодаря набору "фич" на коленке. Имхо эпоха KillAпов прошла... лет десять назад... Rifat -то что вы прочитали , всего лишь запоздалая рефлексия функциональщиков ;) на давно ушедший паровоз...
-
Кстати, пример из не телекомов -- промышленная автоматика, автоматизация, мониторинг. скады, САУ и так далее. Полно отечественных наколенных решений, только вот почти все они не нужны и выигрывают у западных аналогов только по цене, и при первой же возможности их меняют на западные. Почему? Потому, что они не реаизуют, или реализуют не так OPC. А это значит что система получается автоматически не компонентной, не расширяемой сторонними компонентами. Vendor lock in в полный рост. Поэтому от них избавляются как только так сразу. И очень, кстати, помнится обрадовались, когда мы реализовали OPC-гейт для нашей системы. То есть обрадовались в сильно денежном эквиваленте :-)
-
Вместо этого надо делать так, как это делается в наших уютненьких телекомах: пользоваться стандартными протоколами и реализовывать их. Телекомы то давным давно истинно компонентны, а не так как на десктопах, написал компонент, высунул соску со одним из стандартных протоколов и всё.
Я про то и говорю.
Если говорить о стандарте для предметно-ориентированного ПО, то как раз и нужно нечто ББ-шных составных документов и сторов.
Альтернативы не видно. ББ в качестве первого хорошего приближения подходит. Дальше можно разработать что-то менее продукто-завязанное. Но тут нужно раскрепостить мысль в плане простых, скромных решений - в этом ББ как раз должен помочь. Иначе ИТ-шниками будет опять такая хреновина нагромождена... как с XML, что пользоваться нормальному прикладнику будет ад кромешный.
-
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?
Например, пакеты численного моделирования, специфического назначения (например, моделирование высокоскоростных взаимодействий частицы с преградой, при упрочняющих обработках, при гидроабразивной резке и проч.). ANSYS и всё стандартное, даже и сам метод конечных элементов, как обычно, расчитаны на типовые задачи и плохо работают за их границами, кроме того, очень геморройно каждую мелочь подкручивать, не имея возможности просто взять и запрограммировать.
Это уровень теоретических исследований. Далее, на основе моделей можно много чего оптимизировать уже. Например, подбирать состав гидроабразивных смесей - многокритериальная оптимизация. Эти решения уже и на производство могут внедряться. И т.п.
Богатство реальных задач, как всегда, превышает богатство фантазии авторов стандартных пакетов и либов. Требуется нормальное программирование.
Насчет численного моделирования, насколько я понимаю, подобные задачи могут решаться в Матлаб, Маткад, Математике профессиональными математиками. Сам я этими программами профессионально не пользовался, поэтому не могу сказать насколько удобно это делать. Но мой знакомый работающий программистом и увлекающийся физикой, делает свои расчеты в Математике, хотя мог бы и программу написать, но почему-то этого не делает :) Видимо возможностей этих программ хватает.
Есть какие-нибудь другие программы, которые требуются машиностроителям?
-
Но мой знакомый работающий программистом и увлекающийся физикой, делает свои расчеты в Математике, хотя мог бы и программу написать, но почему-то этого не делает :) Видимо возможностей этих программ хватает.
Есть какие-нибудь другие программы, которые требуются машиностроителям?
"Увлекаться" - это одно, а работать, решать долгосрочные задачи - совсем другое.
Полноценное программирование вылезает на долгих сроках практически всегда. Либо приходится кушать кактус.
Потребность в custom-решениях именно вычислительных, оптимизационных и проч. есть и очень большая, говорю это, поскольку нахожусь в теме. В нашем ВУЗе имеются уже в некоторых кругах (машиностроительной специализации, при этом руководящего уровня) мнения, что нужно ставить задачу создания своего комплекса вычислительных пакетов. Не сегодня и не завтра, но в перспективе. (Правда, у нас технари решают много мощных и специфичных задач, Технологический институт ФГОУ "Госуниверситет - УНПК" - один из лидеров в технологии машиностроения в России, например, директор ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики).
-
"Увлекаться" - это одно, а работать, решать долгосрочные задачи - совсем другое.
Полноценное программирование вылезает на долгих сроках практически всегда. Либо приходится кушать кактус.
Потребность в custom-решениях именно вычислительных, оптимизационных и проч. есть и очень большая, говорю это, поскольку нахожусь в теме. В нашем ВУЗе имеются уже в некоторых кругах (машиностроительной специализации, при этом руководящего уровня) мнения, что нужно ставить задачу создания своего комплекса вычислительных пакетов. Не сегодня и не завтра, но в перспективе. (Правда, у нас технари решают много мощных и специфичных задач, Технологический институт ФГОУ "Госуниверситет - УНПК" - один из лидеров в технологии машиностроения в России, например, директор ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики).
Илья - бросьте бросаться пустыми словами (даже стыдно как -то)- речь идет вот о чем , в настоящее время есть обширные и специализированные пакеты.. которые по крайней мере
1. Эволюционируют на протяжении десятков лет
2.Документированы и обладают как службами тех. поддержки так собственными базами знаний
3. Допускают использование специализированных расширений и сторонних библиотек.
Что может противопоставить этому обчный девелопер с суконным рылом - мнение или приказ "директора ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики"?
Вот на основании таких приказов и живут мелкие конторки при НИИ и заводах... Ничего плохого по идее я в этом не вижу пока они делают узкоспециализированную софтину для ИЗДЕЛИЯ №345. Но когда они свою "философию" распространяют на всю реальность... то это немного раздражает. Хотя страшного тоже в глобальном смысле не происходит - реальность их перемелет. В локальном смысле хуже -ну потратит предприятие заместо 10 лямов 50 -хотя и это относительно хуже будут жить рабочие - хорошо программисты (и их начальство).. ;)
-
Есть два типа рассчетных задач:
1) Надо что-то сложное рассчитать, сложное с точки зрения математики. Причем ищем пока непонятно что. То есть чтобы провести рассчеты нужно провести исследование, потом по этим исследованиям уже можно будет построить рассчет, который послужит уже другому, прикладному-научному исследованию. То есть надо провести множество пробных рассчетов, попробовать разные методики и так далее. В этой области рулит например MatLab. Потому что все инструменты и заготовки под рукой, можно исследовать методики не отвлекаясь на всякие мелочи.
2) Тяжелые уже боевые рассчеты. На одной машине, или на кластере. Методики уже более-менее известны, нужно на большом массиве данных что-то подсчитать и посмотреть. Тут рулит фортран. Кстати, я посмотрел современный фортран – очень неплохой язык получился. Приятный. Да, библиотек для фортрана тоже наработана масса.
Это из тех задач которые требуют какого-то специализированного языка. Для всех остальных численных задач нет особой разницы какой язык используется. Например если мы искали в MatLab'е некий простой алгоритм для выделения некого сигнала из сырых данных, и нашли его, то затем его можно без проблем реализовать хоть на Си, хоть на Обероне, хоть на Аде, или там Haskell'e. Будет достаточно тривиальная ручная трансляция кода.
-
Есть два типа рассчетных задач:
1) Надо что-то сложное рассчитать, сложное с точки зрения математики. Причем ищем пока непонятно что. То есть чтобы провести рассчеты нужно провести исследование, потом по этим исследованиям уже можно будет построить рассчет, который послужит уже другому, прикладному-научному исследованию. То есть надо провести множество пробных рассчетов, попробовать разные методики и так далее. В этой области рулит например MatLab. Потому что все инструменты и заготовки под рукой, можно исследовать методики не отвлекаясь на всякие мелочи.
2) Тяжелые уже боевые рассчеты. На одной машине, или на кластере. Методики уже более-менее известны, нужно на большом массиве данных что-то подсчитать и посмотреть. Тут рулит фортран. Кстати, я посмотрел современный фортран – очень неплохой язык получился. Приятный. Да, библиотек для фортрана тоже наработана масса.
Это из тех задач которые требуют какого-то специализированного языка. Для всех остальных численных задач нет особой разницы какой язык используется. Например если мы искали в MatLab'е некий простой алгоритм для выделения некого сигнала из сырых данных, и нашли его, то затем его можно без проблем реализовать хоть на Си, хоть на Обероне, хоть на Аде, или там Haskell'e. Будет достаточно тривиальная ручная трансляция кода.
:) Вообщем согласен если речь идет о массовых задачах. Но вопрос и нетривиальность в другом, насколько массовы не стандартные задачи (про которые говорит Илья), и возможно ли на них сделать KillApp для Рифата (я резко среагировал на ответ Ильи просто потому что достало - к нему как к человеку - в ответ речь генерала перед доярками).
-
Хотелось бы примеров нетиповых задач, то есть не укладывающихся в то что я перечислил.
-
Хотелось бы примеров нетиповых задач, то есть не укладывающихся в то что я перечислил.
За конкретными (массовыми промышленными) нетиповыми примерами численных задач не ко мне. Я работал только с прототипами -например, требовалось разработать быстрый алгоритм анализа полихроматических дифрактограмм, по сути дела начинку, для возможного промышленного оборудования. Адаптировать его к реальности.... Все задачи такого рода нестандартны... Общие пакеты для решения задач такого рода в те далекие времена не подходили (имеется ввиду использование их в качестве окружения). Сейчас ОК, но ЗНАЮ что и практические задачи усложняются...
-
Про моего знакомого, может я не точно выразился, что он "увлекается" физикой. Он закончил физический факультет университета, до этого в школьные годы занимал призовые места на всероссийских олимпиадах по физике. Он очень неординарный человек как по физике, так и по программированию.
В задаче, которую он решает, насколько я понимаю нет большого объема данных, а есть квантовая физика и дифференциальные уравнения.
Сам я тоже несколько скептически относился к математическим пакетам, но в последнее время все больше убеждаюсь, что серьезные расчеты делаются с помощью них, при этом расчеты выполняются с нужной точностью и эффективно по скорости.
Конечно, специализированная программа может делать расчеты быстрее, но для того чтобы написать такую программу и протестировать нужно очень много сил, поэтому лучше использовать уже готовые пакеты.
-
Сейчас ОК, но ЗНАЮ что и практические задачи усложняются...
Сейчас работаем с товарищами, которые занимаются цифровой обработкой сигналов, как я понял, у них написан инструментальный комплекс который умеет в том числе строить алгоритмы, комплекс написан в MatLab'e.
-
Илья - бросьте бросаться пустыми словами (даже стыдно как -то)- речь идет вот о чем , в настоящее время есть обширные и специализированные пакеты.. которые по крайней мере
1. Эволюционируют на протяжении десятков лет
2.Документированы и обладают как службами тех. поддержки так собственными базами знаний
Это у Вас пустые слова, слова математика, не понимающего физико-технических задач. Тут в любой вроде небольшой специфической области могут быть такие требования, которые требуют совершенно особых методов или модификации существующих.
Например, моделирование сплошных сред - упругость, пластичность, деформация... - много этих ваших пакетов. Все сплошь - МКЭ. Это прекрасно для массы типовых расчётов, но конечные элементы берут и перестают быть применимыми в какой-нибудь теме... И что делать?
Покажите мне, например, пакет, который поддерживает решения задач сплошной среды сеточно-характеристическими методами на нерегулярных сетках. Какой там может быть пакет, если какой-нибудь метод - конкретной научной школы (МФТИ) и опубликован-то лет пять назад?
Есть, к примеру, томские деятели (http://ps300.narod.ru/), которые очень серьёзно занимаются высокоскоростными взаимодействиями тел и процессами разрушения при этом. Используют таки МКЭ, но сильно адаптируют (там и сетки динамически нужно перестраивать и т.п.). И пишут свой софт. Потому что готового для их исследований просто нет, понимаете, нет.
-
Например если мы искали в MatLab'е некий простой алгоритм для выделения некого сигнала из сырых данных, и нашли его, то затем его можно без проблем реализовать хоть на Си, хоть на Обероне, хоть на Аде, или там Haskell'e. Будет достаточно тривиальная ручная трансляция кода.
Ищется не некий алгоритм, а часто целый комплекс алгоритмов и обвязка - визуализация всякая и проч.
Например, нерегулярную сетку строить и динамически перестраивать для сеточных методов - нихрена это ни одно и то же на разных языках. GC, как один из факторов. Императивность (как на функциональном языке вообще вменяемо модифицировать граф, мне представить сложно). И т.п.
-
Илья - бросьте бросаться пустыми словами (даже стыдно как -то)- речь идет вот о чем , в настоящее время есть обширные и специализированные пакеты.. которые по крайней мере
1. Эволюционируют на протяжении десятков лет
2.Документированы и обладают как службами тех. поддержки так собственными базами знаний
Это у Вас пустые слова, слова математика, не понимающего физико-технических задач. Тут в любой вроде небольшой специфической области могут быть такие требования, которые требуют совершенно особых методов или модификации существующих.
Например, моделирование сплошных сред - упругость, пластичность, деформация... - много этих ваших пакетов. Все сплошь - МКЭ. Это прекрасно для массы типовых расчётов, но конечные элементы берут и перестают быть применимыми в какой-нибудь теме... И что делать?
Покажите мне, например, пакет, который поддерживает решения задач сплошной среды сеточно-характеристическими методами на нерегулярных сетках. Какой там может быть пакет, если какой-нибудь метод - конкретной научной школы (МФТИ) и опубликован-то лет пять назад?
Есть, к примеру, томские деятели (http://ps300.narod.ru/), которые очень серьёзно занимаются высокоскоростными взаимодействиями тел и процессами разрушения при этом. Используют таки МКЭ, но сильно адаптируют (там и сетки динамически нужно перестраивать и т.п.). И пишут свой софт. Потому что готового для их исследований просто нет, понимаете, нет.
Дело дрянь...Илья... нет слов... -если задача массовая - то для конторы выгодно взять матлаб (мапл, математику) - и лабать на ней. Все затраты окупятся если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рассматривать это дело в ПЕРСПЕКТИВЕ а не бздеть об этом.
-
Сейчас ОК, но ЗНАЮ что и практические задачи усложняются...
Сейчас работаем с товарищами, которые занимаются цифровой обработкой сигналов, как я понял, у них написан инструментальный комплекс который умеет в том числе строить алгоритмы, комплекс написан в MatLab'e.
Могу сказать только одно - подход у них к делу профессиональный. Мои поздравления. :)
-
Например если мы искали в MatLab'е некий простой алгоритм для выделения некого сигнала из сырых данных, и нашли его, то затем его можно без проблем реализовать хоть на Си, хоть на Обероне, хоть на Аде, или там Haskell'e. Будет достаточно тривиальная ручная трансляция кода.
Ищется не некий алгоритм, а часто целый комплекс алгоритмов и обвязка - визуализация всякая и проч.
Например, нерегулярную сетку строить и динамически перестраивать для сеточных методов - нихрена это ни одно и то же на разных языках. GC, как один из факторов. Императивность (как на функциональном языке вообще вменяемо модифицировать граф, мне представить сложно). И т.п.
Естественно класс алгоритмов ищется. Ищется методика позволяющая получить приемлемый результат. GC это абсолютная мелочь в данном классе задач, это просто небольшой нюанс реализации. В некоторых случаях, кстати, от освобождения памяти можно вообще отказаться. Но и это мелочь, это мелкие оптимизации написания уже боевой числодробилки. Главное найти метод, а перевести числодробилку в любой из даденых языков – вопрос техники. Это делается элементарно. Сложности возникают в других местах, в местах где например нада параллелить вычисления (а их надо параллелить, иначе это не серьезные вычисления, а так, мелочь). Вот там уже и язык начинает играть.
В функциональных языках перестроить граф не проблема, см. монаду ST в хаскеле например.
Да, и я таки имею представление что такое МСС и как это дело считается :-)
-
Дело дрянь...Илья... нет слов... -если задача массовая - то для конторы выгодно взять матлаб (мапл, математику) - и лабать на ней. Все затраты окупятся если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рассматривать это дело в ПЕРСПЕКТИВЕ а не бздеть об этом.
????
На матлабе (мапле, математике) вы предлагаете писать численные расчёты?? не ПРИМЕНЯТЬ заложенные туда, а именно реализовывать? Фортран стал не нужен?
Может быть, покажете, как реализовать трёхмерный расчёт под сплошную среду с приличным размером сетки???
Может быть, у нас в Матлабе/Мапле указатели есть и динамические структуры, с которыми можно полноценно работать?
Или, может быть, Вы собираетесь всё на матрицах забубенить?
Выступление Dizer-а повеселило.
-
Наличие готового инструментария не отменяет программирования методик. Это ж очевидно. Более того, современные пакеты ориантированы именно на программирование.
Кстати, если взять тот же MatLab, то тот язык что там применяется, провоцирует векторизовать все операции которые возможно векторизовать. В результате, если мы в MatLab'e построили (написали) некий алгоритм, то при переносе на железку имеем приятный побочный эффект – реализация алгоритма уже векторизована, что позволяет элеменарно это дело отобразить например на SSE/VFP/NEON, или распараллелить уже по ядрам. Это действительно важно, в результате у нас скорость работы повышается раза в четыре и примерно во столько же раз падает загрузка процессора и энергопотребление.
-
Про моего знакомого, может я не точно выразился, что он "увлекается" физикой. Он закончил физический факультет университета, до этого в школьные годы занимал призовые места на всероссийских олимпиадах по физике. Он очень неординарный человек как по физике, так и по программированию.
В задаче, которую он решает, насколько я понимаю нет большого объема данных, а есть квантовая физика и дифференциальные уравнения.
Сам я тоже несколько скептически относился к математическим пакетам, но в последнее время все больше убеждаюсь, что серьезные расчеты делаются с помощью них, при этом расчеты выполняются с нужной точностью и эффективно по скорости.
Конечно, специализированная программа может делать расчеты быстрее, но для того чтобы написать такую программу и протестировать нужно очень много сил, поэтому лучше использовать уже готовые пакеты.
Дискуссия у нас конечно веселая - но конкретно из этой задачи Киллап для оберон технологии боюсь не получится... ;)
-
Разумеется, всё это важно.
Я же ничего не говорю против этих пакетов. Они - рабочие лошадки, на которых можно выполнить много работы.
Как обычно, есть сфера, где ниши перекрываются - для языков программирования и для пакетов, имеющих макроязыки.
И тому, кто и так решает массу задач в этих пакетах без программирования, удобнее, когда приспичит немного попрограммировать, остаться в рамках пакета. Тому же, кто именно в основном программирует (или чувствует, что программировать приходится всё больше), лучше идти со стороны программистского инструментария. Однозначно.
-
Сам я тоже несколько скептически относился к математическим пакетам, но в последнее время все больше убеждаюсь, что серьезные расчеты делаются с помощью них, при этом расчеты выполняются с нужной точностью и эффективно по скорости.
Разумеется, часто это так. Только я Вам про что талдычу - если метод расчёта, туда заложенный, Вам подходит.
Не бывает численного метода для решения любой задачи. Эффективность ЧМ завязана уже не на уровень математики, а на уровень особенностей исходной задачи.
-
Наконец, а если Вам понадобится модифицировать сам пакет, его "правила игры"?
Ну вот интерфейс, например.
Пакеты, в которых макроязык не является тем языком, на котором написан сам пакет, ограничены, это надо чётко понимать.
-
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)
Единственное что: гиганские объемы данных им не прожевать (без переписывания кусков кода на тех же сях например, кстати там это легко делается, и эти функции/модули потом можно спокойно в матлабе использовать). То есть он больше для исследовательской работы, с другой стороны на том же MatLab'e спокойно делают например распознавание лиц и прочего в реальном времени. Так что…
В общем то для меня, МатЛаб это просто среда разработки для языка МатЛаб, язык и среда немного заточены под определенный класс задач вот и все. После например того же Haskell'я этот МатЛаб от BlackBox'a почти не отличим :-)
-
Дело дрянь...Илья... нет слов... -если задача массовая - то для конторы выгодно взять матлаб (мапл, математику) - и лабать на ней. Все затраты окупятся если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рассматривать это дело в ПЕРСПЕКТИВЕ а не бздеть об этом.
????
На матлабе (мапле, математике) вы предлагаете писать численные расчёты?? не ПРИМЕНЯТЬ заложенные туда, а именно реализовывать? Фортран стал не нужен?
Может быть, покажете, как реализовать трёхмерный расчёт под сплошную среду с приличным размером сетки???
Может быть, у нас в Матлабе/Мапле указатели есть и динамические структуры, с которыми можно полноценно работать?
Или, может быть, Вы собираетесь всё на матрицах забубенить?
Выступление Dizer-а повеселило.
Писать дорогой "писака" в Матлабе Вы можете используя как встроенный язык, так и внешние. Я говорю про использование его в качестве окружения для решения массовых задач. Но Вы писать не будете - потому что вам нужно как - то оправдывать свою деятельность перед заказчиками... и сотрудниками своей конторы.
-
2 valexey:
И что, в этом Вашем языке Матлаб есть нормальные средства для организации архитектуры программ? Модульность, ООП? :)
Какой долгосрочный проект без расширяемой архитектуры?
-
2 valexey:
И что, в этом Вашем языке Матлаб есть нормальные средства для организации архитектуры программ? Модульность, ООП? :)
Какой долгосрочный проект без расширяемой архитектуры?
Да, есть.
-
Писать дорогой "писака" в Матлабе Вы можете используя как встроенный язык, так и внешние. Я говорю про использование его в качестве окружения для решения массовых задач.
Найдите в моих аргументах где-нибудь слово "массовые".
Вы не понимаете одного простого соотношения. Что массовые потому массовые, что их одного вида очень много. Ещё раз посчитать то же самое в другой конторе для немного другой задачи.
Но не массовые задачи - это не значит, что их мало. Что их в какой-то области меньше, например, 50% всех задач этой области. Они не-массовые потому, что все непохожи друг на друга, только и всего. А сама сфера не-массовых задач - очень массовая :) Вот про неё и речь. И про то, что программировать в этой сфере на каких-то системах, не относящихся к классу универсальных компилируемых языков программирования и их сред выполнения... наивно. Так же, как - и я здесь с Вами полностью согласен! - наивно писать руками программу на Паскале для решения массовой задачи, которая, тем более, нужна уже завтра.
-
Да, есть.
(Не верю, что они там сильно правильные. Если в прогрессивных Явах/Шарпах и то накосячено мама не горюй, то уж в макроязыках..)
-
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)
Единственное что: гиганские объемы данных им не прожевать (без переписывания кусков кода на тех же сях например, кстати там это легко делается, и эти функции/модули потом можно спокойно в матлабе использовать). То есть он больше для исследовательской работы, с другой стороны на том же MatLab'e спокойно делают например распознавание лиц и прочего в реальном времени. Так что…
В общем то для меня, МатЛаб это просто среда разработки для языка МатЛаб, язык и среда немного заточены под определенный класс задач вот и все. После например того же Haskell'я этот МатЛаб от BlackBox'a почти не отличим :-)
ДА ЭТО ТАК -только с 20 летней эволюцией ( и серьезным баблом вложенным в развитие, а не бздежом) -но Боксеры предпочитают этого не видеть - для них это проще , причина см. мое сообщение выше.
-
Если в прогрессивных Явах/Шарпах и то накосячено мама не горюй, то уж в макроязыках..
А кстати, что такое макроязыки? :-)
-
ДА ЭТО ТАК -то с 20 летней эволюцией (а не бздежом) -но Боксеры предпочитают этого не видеть - для них это проще , причина см. мое сообщение выше.
Страшно даже представить, сколько хрени накопилось за такую эволюцию :) как обычно и бывает :)
Какого объёма можно выделить самостоятельное, минимальное ядро, которое бы несло в себе средства общего назначения из языка и системы Матлаб? Можно ли чётко и послойно отделять специализированные нововведения от основного костяка? Или это, как всегда, монолит? И, наконец, риторический вопрос - задаётся ли кто-нибудь этим вопросом, пока не припрут проблемы, или, как обычно, все просто бегут пользоваться, раз "оно круто"?
-
А кстати, что такое макроязыки? :-)
В контексте моего словоупотребления это значит язык, который был создан как расширение для алгоритмизации в рамках какого-то приложения.
-
А кстати, что такое макроязыки? :-)
В контексте моего словоупотребления это значит язык, который был создан как расширение для алгоритмизации в рамках какого-то приложения.
По моему, это называется DSL :-)
Кстати! Первым признанаком таковых DSL является то, что вне своей среды/приложения они очень сильно теряют, они становятся почти бесполезны, вне своей среды.
Если посмотреть с этой точки зрения, то КП и Оберон это тоже DSL которые имеют смысл внутри своей среды, а вне её становятся не конкурентноспособными.
-
Страшно даже представить, сколько хрени накопилось за такую эволюцию :) как обычно и бывает :)
Какого объёма можно выделить самостоятельное, минимальное ядро, которое бы несло в себе средства общего назначения из языка и системы Матлаб? Можно ли чётко и послойно отделять специализированные нововведения от основного костяка? Или это, как всегда, монолит? И, наконец, риторический вопрос - задаётся ли кто-нибудь этим вопросом, пока не припрут проблемы, или, как обычно, все просто бегут пользоваться, раз "оно круто"?
Слишком много вопросов не относящихся к делу ;) . Если хотите обсудить это организуйте топик, хотя из нечестных приемов риторики применяемых Вами , признаю, вышеприведенный (смена темы обсуждения) самый безобидный.
-
А кстати, что такое макроязыки? :-)
В контексте моего словоупотребления это значит язык, который был создан как расширение для алгоритмизации в рамках какого-то приложения.
По моему, это называется DSL :-)
Кстати! Первым признанаком таковых DSL является то, что вне своей среды/приложения они очень сильно теряют, они становятся почти бесполезны, вне своей среды.
Если посмотреть с этой точки зрения, то КП и Оберон это тоже DSL которые имеют смысл внутри своей среды, а вне её становятся не конкурентноспособными.
Для любого языка можно найте DSL (или даже несколько) - например, для русско- матершинного. Вопрос в том проектировался он (язык) для этой DSL явным образом или нет
-
Что нечестного?
Вы пытаетесь убедить меня в приемлемости какого-то мат. пакета для решения долгосрочных задач из области программирования.
Я прошу Вас подтвердить или опровергнуть мои предположения о каких-то его качествах.
Если пакет монолитен и не "слоится" на части, то его ценность для обсуждаемых задач резко падает (потому что объём геморроя растёт).
-
Если посмотреть с этой точки зрения, то КП и Оберон это тоже DSL которые имеют смысл внутри своей среды, а вне её становятся не конкурентноспособными.
Да, безусловно. Только, во-первых, среды написаны на них же. Во-вторых сами языки - из класса "универсальных компилируемых" (я их условно называю так, речь о том классе языков, про который хорошо написано у Страуструпа в "Дизайне и эволюции С++", при аргументации о том, почему роль этого класса языков не будет падать).
-
Для любого языка можно найте DSL (или даже несколько) - например, для русско- матершинного. Вопрос в том проектировался он (язык) для этой DSL явным образом или нет
Насколько я понимаю, Оберон как раз таки DSL, ибо он проектировался ровно для одного – для системы Оберон. И он лучше всего себя чувствует именно в клонах Оберон-системы (например в ББ), вне её он сразу теряется и кажется не нужным.
-
Что нечестного?
Вы пытаетесь убедить меня в приемлемости какого-то мат. пакета для решения долгосрочных задач из области программирования.
Я прошу Вас подтвердить или опровергнуть мои предположения о каких-то его качествах.
Если пакет монолитен и не "слоится" на части, то его ценность для обсуждаемых задач резко падает (потому что объём геморроя растёт).
Не юлите, нет на практике программирования ради самого программирования - есть решение задач в какой - то сфере деятельности. Матлаб - позиционируется как одна из такого рода универсальных сред. Есть проблемы которые с помощью него решаются напрямую, есть которые - нет (но с помощью доморощенный модулей, библиотек методов или интеграции сторонних средств), а есть проблемы которые вообще не относятся к области его использования. ВСЕ ЗАДАЧИ максимально эффективно не сможет никакая среда... - нефиг менять контекст разговора. А то о чем вы трындите на коре (по отношению) к данной теме - рекламируя ББ, давным давно там в какой -то мере решены. И эта МЕРА пока достаточна для пользователей - БОЛЬШИНСТВА понадобится что-то другое или улучшение того что есть - без проблем введут.
-
Для любого языка можно найте DSL (или даже несколько) - например, для русско- матершинного. Вопрос в том проектировался он (язык) для этой DSL явным образом или нет
Насколько я понимаю, Оберон как раз таки DSL, ибо он проектировался ровно для одного – для системы Оберон. И он лучше всего себя чувствует именно в клонах Оберон-системы (например в ББ), вне её он сразу теряется и кажется не нужным.
КП и ББ (в связке) - скорее всего Да. Но насчет Оберона - нет, он является (ИМХО) как бы наименьшим общим делителем для современных императивных ЯП. И в следствии
этого применим (потенциально) практически в любой отрасли. Но это не значит что любую задачу на нем можно решить одинаково эффективно. Впрочем, разумный человек - это чувствует даже без специальных рассуждений
-
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)
Бедное воображение, однако Например , используя его как мега - монстро калькулятор, визуализатор данных ;).Или просто для оформления тех. документации (как статической так и интерактивной), или использовать его интерфейс для управления внешними устройствами.
-
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)
Бедное воображение, однако Например , используя его как мега - монстро калькулятор, визуализатор данных ;).Или просто для оформления тех. документации (как статической так и интерактивной), или использовать его интерфейс для управления внешними устройствами.
У меня просто все это видимо слиплось воедино и называется программированием :-)
-
У меня просто все это видимо слиплось воедино и называется программированием :-)
В это, ;) поосторожнее с этим, есть достаточно много людей для которых слово программист - ( и не без оснований ) напрямую ассоциируется с тупостью и низким уровнем интеллекта- и используется в ругательном смысле.
-
И эта МЕРА пока достаточна для пользователей - БОЛЬШИНСТВА понадобится что-то другое или улучшение того что есть - без проблем введут.
Хорошо, улучшите так, чтобы я получил минимальное подмножество системы, которое могу носить на флешке, запускать без установки, и чтоб несколько мегабайт занимало.
Вы начали про "эволюционирует", на что был задан вопрос: а эволюционирует нормально (компонентно), или как монолитный сгусток?
-
Хорошо, улучшите так, чтобы я получил минимальное подмножество системы, которое могу носить на флешке, запускать без установки, и чтоб несколько мегабайт занимало.
Вы начали про "эволюционирует", на что был задан вопрос: а эволюционирует нормально (компонентно), или как монолитный сгусток?
Это что? - агония?, как не стыдно... :(
-
Нет, просто у меня в башке не помещается, как можно сопоставлять несопоставимые по некоторым измерениям вещи.
Я пытаюсь Вам показать, что есть целая куча соображений, обязательных для кого-то требований, которые Вы просто упускаете из виду. Потому что у Вас позиция индивидуального потребителя, типа того.
-
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.
Но вообще, Дизер тоже не слишком прав. Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг, ну например "Матлаб в кармане" или "Ничего лишнего" или "только то, что нужно". Утаптывание на флеш не очень интересно на самом деле, тем более что туда легко гигабайт восемь помещается. Интересно другое — работа по сети с динамической подгрузкой нужных модулей по сети же. Через интернет. Вот тут как раз слоган "только то, что нужно" может выстрелить.
-
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.
Но вообще, Дизер тоже не слишком прав. Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг, ну например "Матлаб в кармане" или "Ничего лишнего" или "только то, что нужно". Утаптывание на флеш не очень интересно на самом деле, тем более что туда легко гигабайт восемь помещается. Интересно другое — работа по сети с динамической подгрузкой нужных модулей по сети же. Через интернет. Вот тут как раз слоган "только то, что нужно" может выстрелить.
Да, конечно, "Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг..." :( , так что скидываемся по баксу и будем рекламировать его в гадсе?
-
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.
Ну, я с флешкой говорю условно :) Тем более, сейчас это уже не впечатляет ввиду размеров флешек.
Но вот другая сторона момента: можно иметь сколько угодно копий системы, в разных вариантах, под разные проекты. (Это даже не говоря про механизм профилей в ББ, можно с профилями и не заморачиваться иногда, скопировал, доставил нужные вещи).
-
Между прочим, я не ставил вообще вопрос как "Блэкбокс для предметников как альтернатива мат. пакетам". Мой тезис "Блэкбокс для предметников как альтернатива другим языкам и системам программирования общего назначения". И аргументация под этот тезис, не к чему её опять повторять.
Затем уже был поставлен другими участниками вопрос "А зачем им Блэкбокс, у них есть Матлаб/...". На этот вопрос мне не нужно отвечать, на него отвечает сама реальность — всё равно масса прикладников выбирает программирование в системах общего назначения (долгое время одной из популярных была Дельфа, сейчас по этому поводу разброд и шатания, многие идут, кажется, на Java и Питон). Они выбирают, потому что есть различные причины для этого. Потому что закономерность такова - рано или поздно, если долго работать и углубляться в решение крупных задач, инструменты высокого уровня начинают "жать", нужно опускаться на программирование на "нормальном уровне" (не в смысле, что повышенный - "ненормальный", а в том смысле, что он уже обязательно зауженный, ориентированный; а от "нормальный уровень" был и останется общим знаменателем в программировании, в отличие от наивных убеждений, что "уровень всё время будет только повышаться").
И вот уже в рамках выбора системы программирования общего назначения я и говорю по поводу ниши предметников. И забавно, что как раз одним из аргументов тут станет, что среда, подобная Блэкбоксу, позволяет организовывать рабочее окружение по образу и подобию привычных прикладных пакетов (может быть, несколько менее комфортно, хотя это как расширить под задачу; зато намного более универсально и расширяемо).
-
Всякий раз, когда мне в матлабовском симулинке нужно распечатать график (безобидные, казалось бы, "хотелки"), начинаются такие "танцы с бубном", что я своими собственными руками придушил бы того, кто всё это написал :D :( (Уж, не знаю - смеяться или плакать)
И язык тут не причём - ошибка в ДНК. :) Дай им Оберон - они и на Обероне запрограммируют такой же пользовательский интерфейс.
Впрочем, язык, на котором написан Матлаб, тоже не берусь защищать. (Или дело не в нём, а кривых руках?) Иногда (т.е. не всякий раз!), при выполнении одних и тех же простых действий, Матлаб вдруг наглухо повисает. Я даже не знаю как они умудрились реализовать такую "функциональность".
Я использовал бы для этого генератор случайных чисел :): IF <звёзды сложились определённым образом> THEN <ПовеситьПрограмму()> END;Причём всякий раз, как зависнет, всплывает системное окошко с логотипом Java.
Но с другой стороны я должен признать безусловную пользу от использования Матлаб (но с этим никто и не спорит). Это конечно не означает, что у меня в жизни нету вычислительных задач, которые всё-равно приходится программировать в ручную, несмотря на всю мощь Матлаба и других математических пакетов.
PS: Что касается KillApp, то своё отношение к этой затеи я уже высказал. Т.е. я не озадачен поисками задачи (извините за тавтологию :)), которую могло бы решать приложение-убийца.
-
PS: Что касается KillApp, то своё отношение к этой затеи я уже высказал. Т.е. я не озадачен поисками задачи (извините за тавтологию :)), которую могло бы решать приложение-убийца.
Я тоже не совсем понимаю эту постановку вопроса. Просто вопрос поставлен, и я указал на одну из областей.