Автор Тема: Финансовые средства для развития направления  (Прочитано 40290 раз)

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #15 : Апрель 14, 2011, 04:30:11 pm »
Нужен рост реального сектора вообще. А от него обычно идут реальные, серьёзные запросы.
У нас профессура с машиностроительных кафедр посматривает на программёрский "Институт информационных технологий"  весьма скептично, потому что те вообще не готовы решать их задачи (тот самый синдром "компьютерных гениев").
(Тут надо пояснить, что я сам не работаю в ИТ-шном подразделении, я как бы полностью сбоку, в Технологическом институте, с СПО-шниками, сам себе хозяин, и работаю как раз бок о бок с машиностроительными кафедрами; вижу эту ситуацию сбоку очень отчётливо).

Предметно-ориентированное ПО для реального сектора - вполне себе killer-ниша для Оберонов.

Rifat

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #16 : Апрель 14, 2011, 06:08:32 pm »
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #17 : Апрель 14, 2011, 08:00:55 pm »
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #18 : Апрель 14, 2011, 08:56:08 pm »
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)
Как что - ИДЕИ (напр. KISS, прогрессивные зоопсихологические воззрения).

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #19 : Апрель 14, 2011, 08:56:34 pm »
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?

Например, пакеты численного моделирования, специфического назначения (например, моделирование высокоскоростных взаимодействий частицы с преградой, при упрочняющих обработках, при гидроабразивной резке и проч.). ANSYS и всё стандартное, даже и сам метод конечных элементов, как обычно, расчитаны на типовые задачи и плохо работают за их границами, кроме того, очень геморройно каждую мелочь подкручивать, не имея возможности просто взять и запрограммировать.

Это уровень теоретических исследований. Далее, на основе моделей можно много чего оптимизировать уже. Например, подбирать состав гидроабразивных смесей - многокритериальная оптимизация. Эти решения уже и на производство могут внедряться. И т.п.

Богатство реальных задач, как всегда, превышает богатство фантазии авторов стандартных пакетов и либов. Требуется нормальное программирование.

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #20 : Апрель 14, 2011, 09:00:18 pm »
Кстати, что рекламировать то? :-) Инструменты никому не нужны, народу нужно решение каких-то их проблем. Итак, вопрос, какие проблемы решит оберон лучше тем то что имеется у людей сейчас? (да, и какой именно оберон?)

В первую очередь, в обсуждаемой области нужно массовое распространение программистской грамотности. Поддержанное каким-то инструментом. В котором можно и пользовательского плана прикладной пакет собрать, и когда люди освоятся, дать возможность что-то подкручивать алгоритмически, а самых смелых (магистров да аспирантов) вообще научить программировать нормально. И т.п.

Варианты? Какой инструмент эффективно и безопасно можно дать в руки? Чтоб практично и в то же время надёжно, как "корсет"? Как могут писать предметники, если не ограничивать их фантазию, хорошо известно. Им ведь некогда, так и тянет какую-нибудь фичу использовать волшебную сиюминутную.

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #21 : Апрель 14, 2011, 09:07:47 pm »
Ещё важнейший фактор - интегрируемость таких предметных решений.
Мне так обидно всегда смотреть на какие-то такие custom-приложения на той же Дельфе, где авторы делают в итоге и графики, и какие-то документы, и проч., и всё это в итоге оказывается сизифовым трудом, потому что сделано в 101-й раз и никогда не заиграет вместе с программкой, написанной на соседней кафедре.

Люди обычно хотят расширять любую предметную программу до некоего каркаса составных документов, это естественно - нужно отображать и работать интегрированно с информацией. И расширяют, раз за разом, но получается в итоге "в корзину".
Массовые системы программирования вообще даже нормального составного текста не предоставляют, 21 век на дворе. Какие-нибудь RTF-Edit-ы или HTML-компоненты... бррр. кошмар.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #22 : Апрель 14, 2011, 09:10:46 pm »
Не, ты видимо не понял. Вот этим вот:
Предлагаю создать профсоюз обероновцев и сдавать по 30 рублей каждый месяц в качестве взноса. На полученные 100 долларов, покупать adwords и этим пропагандировать Оберон :)
то что ты предлагаешь отрекламировать не получится :-)

А кстати, сиюминутные фичи никому (ну кроме совсем уж гиков) не нужны, народу надо решать сиюминутные проблемы и задачи, коих много больше чем можно себе представить :-)

Ну вот к чему далеко ходить? Взять например оба обероновских форума, наш, и коровский. И тот и другой сделаны посредством одной жирной сиюминутной фичи под названием php :-) И она весьма неплохо решает сиюминутную задачу, которой уже лет шесть наверно :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #23 : Апрель 14, 2011, 09:23:01 pm »
Ещё важнейший фактор - интегрируемость таких предметных решений.
Мне так обидно всегда смотреть на какие-то такие custom-приложения на той же Дельфе, где авторы делают в итоге и графики, и какие-то документы, и проч., и всё это в итоге оказывается сизифовым трудом, потому что сделано в 101-й раз и никогда не заиграет вместе с программкой, написанной на соседней кафедре.

Люди обычно хотят расширять любую предметную программу до некоего каркаса составных документов, это естественно - нужно отображать и работать интегрированно с информацией. И расширяют, раз за разом, но получается в итоге "в корзину".
Массовые системы программирования вообще даже нормального составного текста не предоставляют, 21 век на дворе. Какие-нибудь RTF-Edit-ы или HTML-компоненты... бррр. кошмар.

Каждая программа стремится стать операционной системой :-) Особенно на десктопе. Всяк стремится изобрести систему плагинов/модулей чтобы оно зачем-то умело загружать-выгружать их на лету. Хотя для 99 процентов задач (а для десктопа возможно и 100 процентов) это не нужно, и это снижает надежность и повышает сложность программы. Вместо этого надо делать так, как это делается в наших уютненьких телекомах: пользоваться стандартными протоколами и реализовывать их. Телекомы то давным давно истинно компонентны, а не так как на десктопах, написал компонент, высунул соску со одним из стандартных протоколов и всё. Но там да, всегда достаточно внимания обращают на именно взаимодействие со сторонними независимыми компонентами, которые писаны на непонятных языках непонятными людьми, которые о нас ничего не знают, впрочем, мы о них тоже ничего не знаем кроме того, что они пользуются одним из стандартных протоколов :-)

Каждая программа стремится стать операционной системой :-) D
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #24 : Апрель 14, 2011, 09:26:33 pm »
жирной сиюминутной фичи под названием php :-) И она весьма неплохо решает сиюминутную задачу, которой уже лет шесть наверно :-)
Да о шайтане речь.. как говорится - но насколько мне известно PHP - последний язык который стал популярен благодаря  набору "фич" на  коленке. Имхо эпоха KillAпов прошла... лет десять назад...  Rifat  -то что вы прочитали , всего лишь запоздалая рефлексия функциональщиков  ;) на давно ушедший паровоз...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #25 : Апрель 14, 2011, 09:27:02 pm »
Кстати, пример из не телекомов -- промышленная автоматика, автоматизация, мониторинг. скады, САУ и так далее. Полно отечественных наколенных решений, только вот почти все они не нужны и выигрывают у западных аналогов только по цене, и при первой же возможности их меняют на западные. Почему? Потому, что они не реаизуют, или реализуют не так OPC. А это значит что система получается автоматически не компонентной, не расширяемой сторонними компонентами. Vendor lock in в полный рост. Поэтому от них избавляются как только так сразу. И очень, кстати, помнится обрадовались, когда мы реализовали OPC-гейт для нашей системы. То есть обрадовались в сильно денежном эквиваленте :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #26 : Апрель 14, 2011, 11:49:43 pm »
Вместо этого надо делать так, как это делается в наших уютненьких телекомах: пользоваться стандартными протоколами и реализовывать их. Телекомы то давным давно истинно компонентны, а не так как на десктопах, написал компонент, высунул соску со одним из стандартных протоколов и всё.

Я про то и говорю.

Если говорить о стандарте для предметно-ориентированного ПО, то как раз и нужно нечто ББ-шных составных документов и сторов.
Альтернативы не видно. ББ в качестве первого хорошего приближения подходит. Дальше можно разработать что-то менее продукто-завязанное. Но тут нужно раскрепостить мысль в плане простых, скромных решений - в этом ББ как раз должен помочь. Иначе ИТ-шниками будет опять такая хреновина нагромождена... как с XML, что пользоваться нормальному прикладнику будет ад кромешный.

Rifat

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #27 : Апрель 15, 2011, 06:01:25 am »
Илья, можете привести примеры каких-нибудь программ, которые требуются машиностроителям?

Например, пакеты численного моделирования, специфического назначения (например, моделирование высокоскоростных взаимодействий частицы с преградой, при упрочняющих обработках, при гидроабразивной резке и проч.). ANSYS и всё стандартное, даже и сам метод конечных элементов, как обычно, расчитаны на типовые задачи и плохо работают за их границами, кроме того, очень геморройно каждую мелочь подкручивать, не имея возможности просто взять и запрограммировать.

Это уровень теоретических исследований. Далее, на основе моделей можно много чего оптимизировать уже. Например, подбирать состав гидроабразивных смесей - многокритериальная оптимизация. Эти решения уже и на производство могут внедряться. И т.п.

Богатство реальных задач, как всегда, превышает богатство фантазии авторов стандартных пакетов и либов. Требуется нормальное программирование.

Насчет численного моделирования, насколько я понимаю, подобные задачи могут решаться в Матлаб, Маткад, Математике профессиональными математиками. Сам я этими программами профессионально не пользовался, поэтому не могу сказать насколько удобно это делать. Но мой знакомый работающий программистом и увлекающийся физикой, делает свои расчеты в Математике, хотя мог бы и программу написать, но почему-то этого не делает :) Видимо возможностей этих программ хватает.

Есть какие-нибудь другие программы, которые требуются машиностроителям?

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #28 : Апрель 15, 2011, 09:59:32 am »
Но мой знакомый работающий программистом и увлекающийся физикой, делает свои расчеты в Математике, хотя мог бы и программу написать, но почему-то этого не делает :) Видимо возможностей этих программ хватает.
Есть какие-нибудь другие программы, которые требуются машиностроителям?

"Увлекаться" - это одно, а работать, решать долгосрочные задачи - совсем другое.
Полноценное программирование вылезает на долгих сроках практически всегда. Либо приходится кушать кактус.

Потребность в custom-решениях именно вычислительных, оптимизационных и проч. есть и очень большая, говорю это, поскольку нахожусь в теме. В нашем ВУЗе имеются уже в некоторых кругах (машиностроительной специализации, при этом руководящего уровня) мнения, что нужно ставить задачу создания своего комплекса вычислительных пакетов. Не сегодня и не завтра, но в перспективе. (Правда, у нас технари решают много мощных и специфичных задач, Технологический институт ФГОУ "Госуниверситет - УНПК" - один из лидеров в технологии машиностроения в России, например, директор ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики).

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #29 : Апрель 15, 2011, 10:35:03 am »

"Увлекаться" - это одно, а работать, решать долгосрочные задачи - совсем другое.
Полноценное программирование вылезает на долгих сроках практически всегда. Либо приходится кушать кактус.

Потребность в custom-решениях именно вычислительных, оптимизационных и проч. есть и очень большая, говорю это, поскольку нахожусь в теме. В нашем ВУЗе имеются уже в некоторых кругах (машиностроительной специализации, при этом руководящего уровня) мнения, что нужно ставить задачу создания своего комплекса вычислительных пакетов. Не сегодня и не завтра, но в перспективе. (Правда, у нас технари решают много мощных и специфичных задач, Технологический институт ФГОУ "Госуниверситет - УНПК" - один из лидеров в технологии машиностроения в России, например, директор ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики).

Илья - бросьте бросаться пустыми словами (даже стыдно как -то)- речь идет вот о чем , в настоящее время есть обширные и специализированные пакеты.. которые по крайней мере
1. Эволюционируют на протяжении десятков лет
2.Документированы и обладают как службами тех. поддержки так собственными базами знаний
3. Допускают использование специализированных расширений и сторонних библиотек.
Что может противопоставить этому обчный девелопер с суконным рылом - мнение  или приказ "директора ТИ - Заслуженный создатель космической техники, член Академии космонавтики"?
Вот на основании таких приказов и живут мелкие конторки при  НИИ и заводах... Ничего плохого по идее я в этом не вижу пока они делают узкоспециализированную софтину для ИЗДЕЛИЯ №345. Но когда они свою "философию" распространяют на всю реальность... то это немного раздражает. Хотя страшного тоже в глобальном смысле не происходит - реальность их перемелет. В локальном смысле хуже -ну потратит предприятие заместо 10 лямов 50 -хотя и это относительно хуже будут жить рабочие - хорошо программисты (и их начальство)..  ;)