Автор Тема: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика  (Прочитано 33212 раз)

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #30 : Январь 16, 2013, 05:29:26 pm »

Да, но снова к месту... наверное... будет вспомнить гениальные слова:
Цитата: Антуан де Сент Экзюпери "Планета людей"
У тех,  для  кого  культура  сводится  к  затверженным формулам, представление  о ней  самое убогое. Последний школяр на  отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?
Думаю, что этот вопрос многое проясняет...
так то оно так.. но и Декарту с Паскалем, что бы быть в современной  науке "на передовой" - нужно подучиться...
Думается мне, что если бы они (Р. Декарт и Б. Паскаль) дожили до наших дней, то... "передовая" современной науки была бы совсем в другой стороне... IMHO, разумеется... и те, кто себя считает на передовой... были бы в роли арьергарда или интендантов... или... что наиболее вероятно... пораженцев. IMHO ещё раз...

DddIzer

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #31 : Январь 16, 2013, 05:39:22 pm »

Да, но снова к месту... наверное... будет вспомнить гениальные слова:
Цитата: Антуан де Сент Экзюпери "Планета людей"
У тех,  для  кого  культура  сводится  к  затверженным формулам, представление  о ней  самое убогое. Последний школяр на  отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?
Думаю, что этот вопрос многое проясняет...
так то оно так.. но и Декарту с Паскалем, что бы быть в современной  науке "на передовой" - нужно подучиться...
Думается мне, что если бы они (Р. Декарт и Б. Паскаль) дожили до наших дней, то... "передовая" современной науки была бы совсем в другой стороне... IMHO, разумеется... и те, кто себя считает на передовой... были бы в роли арьергарда или интендантов... или... что наиболее вероятно... пораженцев. IMHO ещё раз...
Сторона скорее всего была бы та же - ибо фундамент ее основан в том числе и на трудах вышеуказанных господ...  а на счет "тех кто себя считает на передовой"  :D :D :D
имхо оно и в Африке имхо.- лично я спокойно отношусь к тому, что наука последние 100 развивается экстенсивно...

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #32 : Январь 16, 2013, 05:53:06 pm »
имхо оно и в Африке имхо.- лично я спокойно отношусь к тому, что наука последние 100 развивается экстенсивно...
Да, не развивается она... То, что нам выдают за науку - это инженерия - совершенно иная область человеческой деятельности. Задача учёных - открывать законы, задача инженерии творить новое на основе открытых законов (суть из-обретательства). Много ли законов было открыто в 20-м веке?.. А сколько ресурсов было потрачено на науку?.. КПД современной науки... ноль целых и столько же десятых. Увы... Вся научная деятельность сводится к выдвижению и опровержению гипотез... так собака кружит на месте, пытаясь поймать свой хвост...

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #33 : Январь 16, 2013, 06:21:18 pm »
Что же касается первенства... то это очень относительное понятие. Считается, что Антарктида была открыта 16 (28) января 1820 года русской экспедицией под руководством Фаддея Беллинсгаузена и Михаила Лазарева... И они вроде бы как первооткрыватели... Но, что интересно... на картах адмирала военного флота Оттоманской Империи Пири Рейса (1513 г.) Антарктида уже была отмечена, причём в таких деталях, про которые знать было не можно... ибо подо льдами она. А источники, на основе которых составлена карта, ещё более древние... со времён Александра Македонского... а то и раньше. Аналогично с картами Оронтеуса Финиуса... от 1531 г.
Означает ли это, что Беллинсгаузена и Лазарева нельзя считать первооткрывателями?.. Очевидно, что такое заключение не будет правильным. Для нас Антарктиду открыли они, они и есть первооткрыватели... Аналогично и со счётной машиной Б. Паскаля.
Насколько я понял, эти карты были подделаны именно для того, что бы оспорить приоритет русских на Антарктиду...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #34 : Январь 16, 2013, 06:27:11 pm »
Что же касается первенства... то это очень относительное понятие. Считается, что Антарктида была открыта 16 (28) января 1820 года русской экспедицией под руководством Фаддея Беллинсгаузена и Михаила Лазарева... И они вроде бы как первооткрыватели... Но, что интересно... на картах адмирала военного флота Оттоманской Империи Пири Рейса (1513 г.) Антарктида уже была отмечена, причём в таких деталях, про которые знать было не можно... ибо подо льдами она. А источники, на основе которых составлена карта, ещё более древние... со времён Александра Македонского... а то и раньше. Аналогично с картами Оронтеуса Финиуса... от 1531 г.
Означает ли это, что Беллинсгаузена и Лазарева нельзя считать первооткрывателями?.. Очевидно, что такое заключение не будет правильным. Для нас Антарктиду открыли они, они и есть первооткрыватели... Аналогично и со счётной машиной Б. Паскаля.
Насколько я понял, эти карты были подделаны именно для того, что бы оспорить приоритет русских на Антарктиду...
Нет, вряд ли... Во-первых, указанные карты существуют и доступны для исследования (на предмет подделки, в том числе). Во-вторых, есть и другие карты... в Китае, например, ещё более ранняя... В-третьих, есть международное соглашение об использовании Антарктиды (зачем оспаривать то, что общепризнанно, общепринято... и не даёт никаких преимуществ первооткрывателям).

DddIzer

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #35 : Январь 16, 2013, 06:47:00 pm »
имхо оно и в Африке имхо.- лично я спокойно отношусь к тому, что наука последние 100 развивается экстенсивно...
Да, не развивается она... То, что нам выдают за науку - это инженерия - совершенно иная область человеческой деятельности. Задача учёных - открывать законы, задача инженерии творить новое на основе открытых законов (суть из-обретательства). Много ли законов было открыто в 20-м веке?.. А сколько ресурсов было потрачено на науку?.. КПД современной науки... ноль целых и столько же десятых. Увы... Вся научная деятельность сводится к выдвижению и опровержению гипотез... так собака кружит на месте, пытаясь поймать свой хвост...
Развивается.. просто сейчас не 16 век.. что бы как Ньютон с Гуком соревновались в выпендрежности перед королем.. кто круче сделает открытие КАЖДУЮ неделю.. эксперимент(как источник вдохновения и доказательная база) в  фундаментальных областях.. сейчас требует экспоненциальных вложений и ресурсов как материальных так и людских.. а раньше хватало наблюдательности и услуг стеклодува с кузнецом.. А без эксперимента.. - теорий различного толка сейчас до хрена и больше.. - фиг определишь где очередное приближение к реальности, а где игра "чистого" разума.

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #36 : Январь 16, 2013, 07:04:08 pm »
Развивается.. просто сейчас не 16 век.. что бы как Ньютон с Гуком соревновались в выпендрежности перед королем.. кто круче сделает открытие КАЖДУЮ неделю.. эксперимент(как источник вдохновения и доказательная база) в  фундаментальных областях.. сейчас требует экспоненциальных вложений и ресурсов как материальных так и людских.. а раньше хватало наблюдательности и услуг стеклодува с кузнецом.. А без эксперимента.. - теорий различного толка сейчас до хрена и больше.. - фиг определишь где очередное приближение к реальности, а где игра "чистого" разума.
Хм?.. Хорошо... Известно, что до открытия Д.М. Менделеева существовало много способов классификации химических элементов (около 200). Каждый из этих методов развивался в своей области и, конечно, требовал вложений (аппаратура, ставки, публикации и выступления). Что стало с этими методами... сейчас, наверное, никто не скажет... а сколько средств сэкономили... :)
Так вот, сегодня в науках нет, и быть не может... менделеевых... парадигма другая... а тех, кто деньги осваивает... всё прибывает... (обидеть никого не хочу). Все разговоры об экспериментах - это не более, чем отговорки... прикрытие собственных неудач. И чем больше неудач, тем чаще будут слышны эти отговорки (хотя и сейчас не умолкают), тем дороже это будет обходиться... всем нам.

DddIzer

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #37 : Январь 16, 2013, 07:54:00 pm »
Так вот, сегодня в науках нет, и быть не может... менделеевых... парадигма другая... а тех, кто деньги осваивает... всё прибывает... (обидеть никого не хочу). Все разговоры об экспериментах - это не более, чем отговорки... прикрытие собственных неудач. И чем больше неудач, тем чаще будут слышны эти отговорки (хотя и сейчас не умолкают), тем дороже это будет обходиться... всем нам.
наука не изолирована от общества.. и момент о котором говорите вы естественно имеется в наличии... нет не отговорки... хотя из наличия самого современного экспериментального оборудования не следует что открытия будут сыпаться как из рога изобилия... насчет отговорок при неудачах - а когда было иначе? насчет цены... пардон... вы как потребитель сейчас много имеете с современных технологий... что бы вы делали в текущем возрасте  лет 30 назад.. читали журнал Роман - газета... забивали "козла" во дворе...

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #38 : Январь 17, 2013, 03:36:46 am »
Так вот, сегодня в науках нет, и быть не может... менделеевых... парадигма другая... а тех, кто деньги осваивает... всё прибывает... (обидеть никого не хочу). Все разговоры об экспериментах - это не более, чем отговорки... прикрытие собственных неудач. И чем больше неудач, тем чаще будут слышны эти отговорки (хотя и сейчас не умолкают), тем дороже это будет обходиться... всем нам.
наука не изолирована от общества.. и момент о котором говорите вы естественно имеется в наличии... нет не отговорки... хотя из наличия самого современного экспериментального оборудования не следует что открытия будут сыпаться как из рога изобилия... насчет отговорок при неудачах - а когда было иначе?
Попробую провести аналогию... хотя она не совсем очевидна... но всё же. Человек покупает себе новый автомобиль, красивый, престижный... Для чего?.. Да, конечно, мы услышим о том, что надо добираться на работу, на деловые встречи и пр. и пр. Но это можно делать и на более скромном автомобиле... и даже... пешком (может быть даже быстрее... по современным реалиям). То есть, это всё не более, чем отговорки... Но тогда зачем?.. Чтобы казаться более респектабельным, успешным... правильным. И вот это "казаться" и является главным побудительным мотивом, а все доводы - только его оправдания, не более. И эти оправдания - обратная сторона того, что без автомобиля этот человек... ничего собой не представляет... в плане респектабельности, успешности... правильности. Понимаете, иллюзию создают на том месте, где ничего нет, если что-то есть - иллюзия не нужна. Тоже самое с современной наукой... Все эти дорогие "игрушки" создаются потому, что нет понимания, того внутреннего, глубинного... Но "игрушки" никогда не приведут к пониманию... это просто муляжи, иллюзия. Чтобы пришло понимание надо перестать стремиться к тому, чтобы "казаться", надо научиться Быть. Самое неприятное состоит в том, что эти миражи требуют больших усилий на поддержание (обоснование, на ремонт и восстановление) и если завтра появится учёный, который имеет правильное вИдение... то его просто не пустят на порог... науки, поскольку его вИдение уничтожит все эти столь заботливо охраняемые миражи... Возникнет ощущение, что вся наука рушится, что все знания обесценены... что жизни прожиты зря...

насчет цены... пардон... вы как потребитель сейчас много имеете с современных технологий... что бы вы делали в текущем возрасте  лет 30 назад.. читали журнал Роман - газета... забивали "козла" во дворе...
Да, не наука - это, а инженерия... Технология - это типичная инженерия... Создание новых материалов - инженерия... Учёные не создают нового, они открывают законы, которые существуют от сотворения мира. Наука закончилась в 19-веке... и живём мы плодами её, но так не будет всегда. Существует два предела: предел возможного и предел насыщения... Если нет новых открытий расширяющих предел возможностей, то рано или поздно мы подойдём к этому пределу. Если нет открытий открывающих новые потребности, то рано или поздно мы насытимся тем, что есть...
Если не будет открыты новые принципы, то мы подойдём к физическому пределу архитектуры фон Неймана, если не будет новых задач, то рано или поздно нас удовлетворит тот софт, который создан (или будет создан в ближайшей перспективе). А новые задачи появляются только с расширением горизонта...
Да, конечно, ещё долго будут шлифоваться и совершенствоваться существующие изделия... и каждый шажок.. на месте... будет преподноситься, как очередная "революция"... Но... жизнь... не рекламный буклет... и она будет продолжать течь... мимо нас... марширующих на одном месте.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #39 : Январь 17, 2013, 04:04:32 am »
Но тогда зачем?.. Чтобы казаться более респектабельным, успешным... правильным. И вот это "казаться" и является главным побудительным мотивом, а все доводы - только его оправдания, не более.
Это объясняется вполне прозаически и без многоточий.
"Доминирование".
Одна из трех фундаментальных потребностей приматов.
Остальные две - еда и размножение.

alexus

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #40 : Январь 17, 2013, 04:21:52 am »
Но тогда зачем?.. Чтобы казаться более респектабельным, успешным... правильным. И вот это "казаться" и является главным побудительным мотивом, а все доводы - только его оправдания, не более.
Это объясняется вполне прозаически и без многоточий.
"Доминирование".
Одна из трех фундаментальных потребностей приматов.
Остальные две - еда и размножение.
Приматов? Ах, да... Вам виднее...
Но я не про них/Вас... говорил.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #41 : Январь 17, 2013, 04:37:05 am »
Вы говорили про "человека, который покупает себе новый автомобиль, красивый, престижный."

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #42 : Январь 17, 2013, 05:09:43 am »
Самое неприятное состоит в том, что эти миражи требуют больших усилий на поддержание (обоснование, на ремонт и восстановление) и если завтра появится учёный, который имеет правильное вИдение... то его просто не пустят на порог... науки, поскольку его вИдение уничтожит все эти столь заботливо охраняемые миражи... Возникнет ощущение, что вся наука рушится, что все знания обесценены... что жизни прожиты зря...
Но ведь в истории науки такое уже не раз бывало, вполне возможно, что произойдёт ещё не раз.

Учёные не создают нового, они открывают законы, которые существуют от сотворения мира. Наука закончилась в 19-веке...
Ну а как же теория относительности, квантовая механика -- это разве не открытиые новых законов, подтверждённых, в том числе, атомными электростанциями и бомбами, а также всякими там марсоходами и TV-спутниками?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DddIzer

  • Гость
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #43 : Январь 17, 2013, 05:09:56 am »

Попробую провести аналогию... хотя она не совсем очевидна... но всё же. Человек покупает себе новый автомобиль, красивый, престижный... Для чего?.. Да, конечно, мы услышим о том, что надо добираться на работу, на деловые встречи и пр. и пр. Но это можно делать и на более скромном автомобиле... и даже... пешком (может быть даже быстрее... по современным реалиям). То есть, это всё не более, чем отговорки... Но тогда зачем?.. Чтобы казаться более респектабельным, успешным... правильным. И вот это "казаться" и является главным побудительным мотивом, а все доводы - только его оправдания, не более. И эти оправдания - обратная сторона того, что без автомобиля этот человек... ничего собой не представляет... в плане респектабельности, успешности... правильности. Понимаете, иллюзию создают на том месте, где ничего нет, если что-то есть - иллюзия не нужна. Тоже самое с современной наукой... Все эти дорогие "игрушки" создаются потому, что нет понимания, того внутреннего, глубинного... Но "игрушки" никогда не приведут к пониманию... это просто муляжи, иллюзия. Чтобы пришло понимание надо перестать стремиться к тому, чтобы "казаться", надо научиться Быть. Самое неприятное состоит в том, что эти миражи требуют больших усилий на поддержание (обоснование, на ремонт и восстановление) и если завтра появится учёный, который имеет правильное вИдение... то его просто не пустят на порог... науки, поскольку его вИдение уничтожит все эти столь заботливо охраняемые миражи... Возникнет ощущение, что вся наука рушится, что все знания обесценены... что жизни прожиты зря...
Это  о банальной неграмотности... если вы говорите про фундаментальную.. например про физику высоких энергий - то попробуйте сначала ПОЛУЧИТЬ эти высокие энергии в прямом эксперименте... что бы оценить текущие трудности.. необязательно иметь 2 ваковские справки о том что не дурень... приведенная аналогия не уместна... иллюзию создаете вы в своей голове - но это ваше право... откуда вы знаете правильное у него видение или нет?-  в какой области вы являетесь специалистом?.. но в любом случае.. я УВЕРЕН - что вменяемому человеку дорога в науку открыта...

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Геннадий Сарданашвилли: Заметки теорфизика
« Ответ #44 : Январь 17, 2013, 05:13:22 am »
Человек покупает себе новый автомобиль, красивый, престижный... Для чего?.. Да, конечно, мы услышим о том, что надо добираться на работу, на деловые встречи и пр. и пр. Но это можно делать и на более скромном автомобиле... и даже... пешком (может быть даже быстрее... по современным реалиям). То есть, это всё не более, чем отговорки... Но тогда зачем?.. Чтобы казаться более респектабельным, успешным... правильным.
Необязательно. Более эстетически красивая вещь просто делает жизнь приятнее, облегчает её психологически...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…