Автор Тема: The Nothing System  (Прочитано 31815 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #75 : Январь 07, 2013, 10:15:12 am »
2 valexey
В Обероне есть такое понятие "Tool"
Это текстовый документ с набором команд сгруппированных по смыслу. В Обероне предполагается что человек будет работать так:
http://www.youtube.com/watch?v=U4z70f5YwUA&feature=youtu.be

Т.е. заранее открываем нужный tool (или несколько) и работаем с ним. Все команды с параметрами набраны. Аргументы - это либо выделенный текст, либо фокус на фрэйме (звездочка в видео)
На клаве я набрал только имя нового файла.

ps Оригинального оберона под рукой нет. Потому в несколько продвинутой версии... :)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #76 : Январь 07, 2013, 10:37:38 am »
а каким методом вы определили, что она есть?
На глаз. Ну ВИДНО же там! ))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #77 : Январь 07, 2013, 10:38:39 am »
2 valexey
В Обероне есть такое понятие "Tool"
Это текстовый документ с набором команд сгруппированных по смыслу. В Обероне предполагается что человек будет работать так:
http://www.youtube.com/watch?v=U4z70f5YwUA&feature=youtu.be

Т.е. заранее открываем нужный tool (или несколько) и работаем с ним. Все команды с параметрами набраны. Аргументы - это либо выделенный текст, либо фокус на фрэйме (звездочка в видео)
На клаве я набрал только имя нового файла.

ps Оригинального оберона под рукой нет. Потому в несколько продвинутой версии... :)
Мы вообще сосредоточились не на том. Окошки (разделение текстового или там фрейм-буфера) это все мелочи. Основное отличие Оберона от GNU (да и вообще юниксов) с точки зрения парадигмы UI в понятии файла. В юниксе файл, по сути, это поток данных (в частности - пайп). Соответственно все заточено на манипулирование этими потоками. Там так удобно строить цепочки и деревья обработки потоков этих. Потоки конечно же бесконечны (то есть никто не делает предположения что они могут быть конечными)

В Обероне же файл, это, пардон, документ. Точнее - текстовый буфер. И все в Обероне, в UI, нацелено на манипуляции с этим буфером (в том числе, например, с выделенной областью оного буфера). Накидать команд в правое окошко, а затем выделяя в левом кликать на правые, трансформируя левый буфер - это то, для чего Оберон действительно хорош.

Это принципиально две разные парадигмы. Каждая решает своё множество задач, они практически не пересекаются. Если противопоставлять, да сравнивать, то Оберон тут следует столкнуть лбами с emacs'ом, коий также оперирует трансформациями текстового буфера.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #78 : Январь 07, 2013, 10:39:51 am »
а каким методом вы определили, что она есть?
На глаз. Ну ВИДНО же там! ))
Там кое-где видны месячные колебания. Это не то же самое, что корреляция, а тем более зависимость от фазы луны.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #79 : Январь 07, 2013, 10:51:18 am »
valexey, полностью согласен. Именно так я и понимаю Оберон. У тебя даже лучше получилось выразить эту мысль.
Я уже где-то говорил что у Оберона и Unix по сути одна философия (в плане простоты и гибкости) Только реализовано это разными способами.
А разделение фрэйм буфера (плюс остальные плюшки) - это имхо и есть реализация этой идеи. То же самое в Acme

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #80 : Январь 07, 2013, 11:06:52 am »
а каким методом вы определили, что она есть?
На глаз. Ну ВИДНО же там! ))
и это ответ атеиста... куда мы идем...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #81 : Январь 07, 2013, 11:11:05 am »
И кстати valexey, попробуй в joberone так работать  ;)
Разработчик методику работы в Обероне похоже тоже не до конца вкурил... как и "все есть текст".

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #82 : Январь 07, 2013, 12:03:28 pm »
Пусть юзер (и его блондинка) не знает устройство того, на чём он каждый день "сёрфит по инету", но когда он осваивает ПО, в котором будет работать профессионально каждый день, то право и долг разработчика такого ПО стимулировать пользователя освоить именно такой стиль, в котором ему самому, юзеру, будет потом удобнее всего годами работать... Я видал и тёток в банках (не-программисток), которые любили ФАР, потому что им показали преимущества, и других, казалось бы, "тупых юзеров", которым кто-то что-то сумел правильно показать - и дело пошло...
Есть только одна маааленькая проблема. Предсказать обучаем пользователь или нет невозможно. Тем более когда у вашего продукта десятки, сотни или больше пользователей. Тут уже начинает рулить общая часто неочевидная статистика, а не способности отдельного индивида.
И строптивый юзер - это звэрь не обязательно тупой. Люди просто любят заниматься разведением тараканов в своей башке. Встречаются невероятно уникальные экземпляры. У меня однажды клиент не хотел принимать разработку из-за того что кнопка на форме была не того оттенка... изменил... через неделю опять не так... а потом выяснилось, что она время от времени работает на разных мониторах.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #83 : Январь 07, 2013, 12:23:09 pm »
Есть только одна маааленькая проблема. Предсказать обучаем пользователь или нет невозможно. Тем более когда у вашего продукта десятки, сотни или больше пользователей. Тут уже начинает рулить общая часто неочевидная статистика, а не способности отдельного индивида.
Любой человек становится обучаем, если у него есть достаточный стимул.
Вопрос в том, даст ли эта оберон-технология активных текстов достаточно стимула простому пользователю...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #84 : Январь 07, 2013, 04:14:05 pm »
Смотря кто этот простой пользователь.
Термин этот слишком перегружен смыслами.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #85 : Январь 07, 2013, 04:21:46 pm »
Смотря кто этот простой пользователь.
Термин этот слишком перегружен смыслами.
Ну скажем так: это человек, для которого компьютер не является основным инструментом в его профессиональной деятельности.
Для того, что бы пообщаться по скайпу, или написать емэйл, или просто почитать электронную книгу, уметь программировать вовсе необязательно.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #86 : Январь 07, 2013, 04:27:28 pm »
Такому конечно не подойдет. Да и вообще сейчас идет миграция на планшеты, а там интерфейс Оберона ну совсем не катит.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: The Nothing System
« Ответ #87 : Январь 07, 2013, 07:08:51 pm »
В Обероне Вирта только тайловые фрэймы и текст. Графики нет совсем. Графические только вьюшки, но и они лишь элементы текстовых документов. Кнопки у фреймов (закрыть, развернуть и т.д.) - это тоже тупо текст.
Если вдруг кому-то непонятно о чем я говорил:
http://www.youtube.com/watch?v=GCcTT-B8bIQ&feature=youtu.be

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #88 : Январь 15, 2013, 08:50:15 am »
А могло бы быть всё по-другому.
Представим пространство цифровых устройств,  сделанное по-другому. Допускающее взаимодействие посредством программирования - простого, на нормальном школьном уровне. "Как в Блэкбоксе".
Попробуйте "подумать эту мысль".
Не могло быть по-другому. Почитайте Савельева: мозг не любит думать, это очень энергозатратно. И всеми способами увиливает от нагрузок, заставить его чрезвычайно трудно.
И это у всех, не только у блондинок.

А если такое взаимодействие, в конце концов, снижает энергозатраты?
Программирование (в нормальном, не перегруженном инструментальном и технологическом окружении) я бы не сравнивал с автосервисом. Отнюдь. Австосервис - это рутина, вынужденная. Я хотел бы, чтобы автомобиль не ломался, но увы...
Я бы сравнил владение программированием (в той форме, в какой предлагает, например, И-21) с умением водить.
Можно неуметь - и ездить на транспорте, на такси.... Можно даже придумывать аргументы за это (полезнее для экоологии, для трафика в больших городах).
Но ничто не отменяет того факта, что умеющий водить принципиально более свободен в перемещениях, экономит своё время и деньги, чем прибегающий к услугам наёмного транспорта.
 А ещё можно себе представить ситуацию, что в какой-то момент в прошлом (до массовой популяризации личных авто) были бы введены жёсткие ограничения на вождение - "только профессиональным водителям", и проч. Кто-нибудь бы предвидел аварийность при массовой автомобилизации, и т.п. Допустим.
Или управление автомобилем требовало бы каких-нибудь манипуляций на уровне управления электровозом.
И мы бы сейчас рассуждали "ах, кому нужно учится управлять автомобилем - есть профессиональные водители... Всё это фигня, человеку лень напрягать себя вождением".

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #89 : Январь 15, 2013, 09:30:54 am »
И мы бы сейчас рассуждали "ах, кому нужно учится управлять автомобилем - есть профессиональные водители... Всё это фигня, человеку лень напрягать себя вождением".
Всё это, конечно, правильно, и всё уметь полезно. Полезно уметь водить автомобиль, самолёт, корабль, полезно уметь печь хлеб и варить сталь, полезно уметь забивать скот и ловить на траллах рыбу, очень полезно быть сантехником и электриком, канализацию прочищать...
Вот придумайте хоть одну профессию, которая не была бы полезной...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…