Новый закон о образовании.

[Geniepro]

2alexus

По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.

Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.

Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.

... в сочетании отсутствия переходных форм у других видов... вполне себе опровержение.

Нет, это не опровержение.

Во-первых, переходные формы некоторых видов известны.
Во-вторых, а почему это ВСЕ переходные формы ВСЕХ видов должны были сохраниться и обнаружены нами? Ничто не вечно, останки сгнивают, и кости не все сохраняются в виде окаменелостей.

Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?

В силу случайных мутаций вестимо... которым безразличны внешние условия... да, и сами внешние условия за миллионы лет не могли не меняться... а значит естественный отбор либо спал, либо... отсутствовал по неуважительной причине... Или я заблуждаюсь?..

Не все мутации полезны, не все они сохраняются и распространяются. Вполне может быть, что некоторым видам за эти миллионы лет не пригодились новые мутации -- текущее строение организма отвечало их условиям проживания и новые мутации пропали бесследно.

А может это и вовсе была подделка... как, например, дарвинисты, из зуба кабана вывели предка человека... Вот и этот мужичок ночами не спал... точил камень, чтобы меня обмануть... И как же я сразу не догадался...

Вполне может быть. Кто знает, как там было на самом деле? Мы можем только гадать...

В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?

В силу её случайности, мотать её может в любую сторону, но вот... следы бы увидеть этих блужданий... А при отсутствии следов, проще предположить отсутствие блужданий, то есть, эволюции... (как там у того монаха с бритвой)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

[Peter Almazov]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Да бесполезно.
"Вера на то и вера".

[Geniepro]

Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.

Ну, и ладно... Вера на то и вера...

Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
Нельзя же выпить отсутствие алкоголя или выкурить отсутствие сигареты...

[alexus]

Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.

Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.

В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).

Нет. В тех опытах не было прямого воздействия на генокод, а значит не было и "бога".
Была среда для существования -- аналог природы, не более того. Видообразование произошло случайно, а не целенаправленно.

Если говорить об управлении... то любое управление реализуется двумя способами (или их смешением)... прямой метод и косвенный. Так вот, косвенное управление - это когда мы создаём среду благоприятствующую получению нужного результата... создаём иногда совершенно бессознательно... просто нам так удобнее, или так правильнее с нашей точки зрения... А поскольку границу между осознанным и неосознанным влиянием провести не всегда просто... то лабораторные испытания... ими и остаются. Что нам в природе не хватает форм жизни?..
Если не возражаете, я повторю одну из... мыслей... все современные научные построения отражают, прежде всего, мировоззренческие позиции своих авторов. Пока доминирует материализм... наука будет топтаться на одном месте (сами знаете на каком)

[alexus]

Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, ...

А глаз не сразу появился. Сначала это был просто набор фоторецепторов, помогающим ориентироваться на свету. Со временем он усложнялся. Чем более сложным он становился, тем большие преимущества он давал некоторым видам. В конце концов глаза стали такими, какими они сейчас являются -- а у разных биологических видов глаза различаются очень сильно.

Набор фоторецепторов... Хорошо... А что собой представляет фоторецептор?.. Так сказать... элементная база у него есть?.. (Напомню, что речь шла о системе-систем)...

Вот скажите, зачем богу всё это разнообразие видов? Почему он не ограничился только человеком по своему образу и подобию?

А зачем нам разнообразие автомобилей... самолётов, смартфонов?.. А человеком он ограничился... по вполне понятной причине... Попробую на аналогии... к концу второй мировой войны каждая воюющая страна имела по нескольку видов истребителей, но внешне они были очень похожи... конечно, было и "заимствование" идей... но основное всё же... это законы аэродинамики, которые и в СССР, и Германии, и США, и Англии были одними и теми же. Аналогичные процессы происходят и в других областях: сначала многообразие, потом выделение и заполнение ниш... наиболее совершенными образцами, и сокращение видового разнообразия в рамках данной ниши (путём принудительного... отстрела, который дарвинисты называют естественным отбором). Тоже самое было и с человеком... было многообразие видов, а оставил, в конечном итоге, только одного... в своей нише... а ниша у нас весьма обширна... поскольку по образу и подобию.

[ilovb]

Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.

Вообщето имеет смысл. Для проверки достоверности информации статистические оценки полезны.

Накидал очень грубый тест:
MODULE TestRandom;
    IMPORT  Log := StdLog,  Rand := ObxRandom,  Math;

PROCEDURE Do*;
CONST
    a = "10001011110110111001"; (* более вероятно по мнению автора*)
    b = "01101101001101010110"; (* подстава по мнению автора*)
    d = "10000010110100110101"; (* это я получил с помощью рандома*)
    e = "01010101010101010101"; (* явно мало вероятно *)
VAR
    i, j, ai, bi, di, ei: INTEGER;
    c: ARRAY 21 OF CHAR;
BEGIN
    Log.Clear;
    ai := 0;
    bi := 0;
    di := 0;
    ei := 0;
    FOR i := 0 TO 100000000 DO
        FOR j := 0 TO 19 DO
            IF ENTIER(Rand.Uniform() + 0.5) = 0 THEN
                c[j] := "0";
            ELSE
                c[j] := "1";
            END;
        END;
        c[20] := 0X;
        IF c$ = a THEN INC(ai);
        ELSIF c$ = b THEN INC(bi);
        ELSIF c$ = d THEN INC(di);
        ELSIF c$ = e THEN INC(ei);
        END
    END;
    Log.String("a"); Log.Int(ai); Log.Ln;
    Log.String("b"); Log.Int(bi); Log.Ln;
    Log.String("d"); Log.Int(di); Log.Ln;
    Log.String("e"); Log.Int(ei); Log.Ln;
    Log.String(c);       
END Do;
   
BEGIN

END TestRandom.Do

брал только первые 20 бросков .
запускал 5 раз.
результат:

a 105
b 88
d 86
e 102

a 108
b 102
d 96
e 98

a 99
b 86
d 103
e 82

a 99
b 72
d 105
e 92

a 117
b 75
d 97
e 83

Вероятность a > b как и говорил автор. Но разница довольно мала и на глаз это нереально определить.
И забавно, что явно невероятное не отстает...

[alexus]

Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...

Конечно. Не "современный" глаз все равно мог видеть. Точнее - отличать свет от тьмы. Это давало большое преимущество. Не надо путать эволюцию глаза с "ростом" глаза, типа вот он растет, пока ни на что не годный, и вдруг бац, созрел, раскрылся и заработал. Тут нет ничего общего с недособранной тормозной системой или другим механизмом.

Да не путаю я развитие глаза с его ростом... Речь о другом. Предположим для простоты, что под глазом мы понимаем следующую систему:
1. Светопередатчик (хрусталик/линза и другое оптическое прозрачное устройство);
2. Светоприёмник (сетчатка или некий фоторезистор);
3. Кодировщик (устройство, преобразующее световую картинку/световое пятно в набор импульсов, воспринимаемых мозгом);
4. Канал передачи (по которому импульсы передаются в мозг);
5. Декодировщик импульсов (собственно, какая-то часть мозга... это уже вне устройства... но описать надо было).
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел... А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же... Но представим, что и сетчатка появилась! Но зачем? Канала передачи сигналов в мозг всё равно нет, равно, как нет и протокола (то есть, сетчатка понятия не имеет какие сигналы может воспринимать мозг)... А хрусталик, тем не менее, мутировал и положительно развивался (жил, так сказать, своей жизнью)... Зачем?.. Но подумаем и над тем, что глаз... довольно тонкий/чувствительный/ранимый орган... который по логике должен был быть отброшен естественным отбором... проку от него ещё никакого, а вот уязвимость его высока...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
(Ну, зачем нам писать протоколы передачи данных, программы, которые этим занимаются... не проще ли подождать пока сами байтики случайным образом соберутся и... заработают)

Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно принимается мозгом (а мозг-то откуда?).

Простейший глазок, состоящий из нескольких светочувствительных эпителиальных клеток, способен только отличать день от ночи, но это все же лучше, чем никакого зрения вообще

Ключевое слово - различать... (то есть, принимать, кодировать, передавать, декодировать и обрабатывать)... сразу. Любая часть этих действий или отдельное действие смысла не имеет, только всё и сразу.

Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..

Конечно нет. Тут "проблема" курицы и яйца. Эти две сущности неразрывно связаны.

Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).

[ilovb]

Вероятность a > b как и говорил автор. Но разница довольно мала и на глаз это нереально определить.
И забавно, что явно невероятное не отстает...

А на самом деле это полнейший абсурд. Ибо можно заменить эту последовательность нулей и единиц на закодированное ими число...
Одни числа вероятнее чем другие?

[alexus]

Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?

1. С этим нельзя не согласиться, так как мы постоянно видим усложнение систем, создаваемых людьми.
2. Тут я не в курсе этих уровней систем, не могу ничего сказать.

... и логики не улавливайте?..

3. С этим нет причин соглашаться, так как нам даже неизвестно, есть ли бог, не говоря уже о том, как он выглядит и как он устроен.

То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?

Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.

Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?

Мысль вполне является частью природы, так как мы можем зафиксировать приборами электрохимические реакции, происходящие в мозгу при мыслительных процессах. Фиксируем и разбираем пока не так хорошо, как хотелось бы, но тем не менее.

Реакция мозга на мысль - это не есть мысль... точно также, как отражение в зеркале... не есть предмет, который отражается.

В случае гидроэлектростанции мы можем выяснить, кто её сделал. Даже бобры умеют строить плотины.

Умеют. Но речь не об этом, а о материализации замысла...

Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...

От того, что Вы помолитесь Случаю... пользы не больше...

В случае с богом нет обратной связи кроме откровений пророков -- в этом уязвимость гипотезы бога.

Да, это уже звучало у Эзопа... когда лиса не сумела достать виноград, она объявила, что виноград ещё зелен... Переводя на то, о чём здесь шла речь... если я не хочу открыть (для себя) Бога, то никто не убедит меня в том, что он существует... Пусть будет так... это святое право каждого.

[alexus]

Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.

Ну, и ладно... Вера на то и вера...

Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.

В этом я с Вами полностью согласен. Вера в отсутствие Бога - вера в Случай. Возьму с Вас пример... и повторю ещё раз... если мир был создан не по замыслу, то разве он не был создан по воле случая?..

[Geniepro]

Пока доминирует материализм... наука будет топтаться на одном месте (сами знаете на каком)

Я не считаю, что наука топчется на месте. Прогресс явно есть.

[valexey_u]

1. Светопередатчик (хрусталик/линза и другое оптическое прозрачное устройство);
2. Светоприёмник (сетчатка или некий фоторезистор);
3. Кодировщик (устройство, преобразующее световую картинку/световое пятно в набор импульсов, воспринимаемых мозгом);
4. Канал передачи (по которому импульсы передаются в мозг);
5. Декодировщик импульсов (собственно, какая-то часть мозга... это уже вне устройства... но описать надо было).
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел... А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же... Но представим, что и сетчатка появилась! Но зачем? Канала передачи сигналов в мозг всё равно нет, равно, как нет и протокола (то есть, сетчатка понятия не имеет какие сигналы может воспринимать мозг)... А хрусталик, тем не менее, мутировал и положительно развивался (жил, так сказать, своей жизнью)... Зачем?.. Но подумаем и над тем, что глаз... довольно тонкий/чувствительный/ранимый орган... который по логике должен был быть отброшен естественным отбором... проку от него ещё никакого, а вот уязвимость его высока...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.

Есть простейший организм (многоклеточный допустим). При очередной итерации размножения происходит случайная мутация - часть клеток эпителия начинает как-то реагировать на наличие света (какая-то хим. реакция скажем). Если это не убивает организм на свету, и не требует сверхзатрат на эти клетки, то мутация нейтральная. Типо, ну мужно и так. Это не хуже и не лучше. Следовательно потомство этого вида, точнее даже расы, будет не менее жизнеспособно чем у альтернатив. Напомню - это всего лишь клетки эпителия. Родинки видели? Вот подобная штука. Скажем пятно в десякток клеток. Ну а дальше чистый естественный отбор - если условия жизни как-то коррелируют с освещенностью (причинно-следственной связи может и не быть), то все мутации которые позволят как-то корректировать поведение существа в зависимости от освещения, пойдут в плюс и усвоятся. Я тут не вижу противоречий. А до сетчатки и хрусталика там еще дожить надо :-) Нечто хрусталикоподобное появившееся не там где надо и не тогда где надо, будет отброшено, либо если оно нейтрально в плане эффективности организма, будет сохранено, но не будет ярко выражено.

Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно
принимается мозгом (а мозг-то откуда?).

Да не нужен мозг для того чтобы корректировать "поведение" в зависимости от освещенности. Даже нервы не нужны.

И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.

И еще - у эволюции нет цели. Это ключевой момент который постоянно упускают из вида.

Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).

Они не являются точными взаимными отображениями. Точнее могут не являться. Элементарно из за окружающего химического состава клетка изменяется и уже не соответствует "днк", более того, сам процесс репликации днк может быть изменен и при каждом следующем делении днк будет изменяться.

Сори, у меня банально нет сил на эту дискуссию, да еще и с примесью религии. Могу лишь посоветовать глубже изучить биологию, ну и почитать/посмотреть выступления скажем Маркова

[Geniepro]

    a = "10001011110110111001"; (* более вероятно по мнению автора*)
    b = "01101101001101010110"; (* подстава по мнению автора*)
    d = "10000010110100110101"; (* это я получил с помощью рандома*)
    e = "01010101010101010101"; (* явно мало вероятно *)

Вообще-то вероятность получения всех этих четырёх последовательностей одинакова и крайне низка (1/(2^20))

Автор имел в виду, что вероятность получения похожих (однообразных) подпоследовательностей намного ниже, чем непохожих (разнообразных).
Здесь ведь нет отбора, ограничивающего многообразие.

Разберём последовательность "01010101010101010101" на пять частей, получим "0101", "0101", "0101", "0101", "0101". Вероятность получения "0101" равна 1/16. Вероятность того, что пять раз подряд выпадет именно такая последовательность равна 1/(16^5), то есть 1/(2^20)

Теперь разобьём на части "10000010110100110101": "10000", "01011", "01001", "10101". Видно, что совпавших последовательностей нет -- данные выглядят вполне правдоподобно.

ЗЫ. Псевдослучайные числа тем и плохи, что псевдослучайны, в них есть закономерность.

[ilovb]

valexey, с тем, что естественный отбор работает никто и не спорит. В известных пределах это доказано и продемонстрировано неоднократно. Глупо было бы спорить с очевидным.

Но естественный отбор - это очень малая часть тех процессов, которые позволили развиться жизни.

Во первых есть вещи, которые необъяснимы естественным отбором. Например существование несократимых механизмов у одноклеточных.
Во вторых есть разница в восприятии одних и тех же явлений у верующих и у атеистов.
Для верующего вселенная имеет разумное начало. И, например, звезды для него - это вполне конкретная часть вселенского плана и выполняют конкретную задачу (производство химических элементов например)
А для атеиста и смысла нет, и фабриками звезды оказались случайно.

[ilovb]

Geniepro, да сколько не дробите вероятность будет одна и та же.
Любая последовательность при случайных бросках имеет одинаковый шанс выпасть.
События то независимые.

Замените эти последовательности из четырех бросков на числа и получите числа от 0 до 15
Вероятность выпадения любого числа из этого диапазона будет равна 1/16

Вероятность проявляется на других наборах. Например есть у вас в загашнике два кубика и один мячик. Вот в этом случае последовательность:
ммкмкмммкмм
будет более вероятна чем:
мкмкмкмкмкмк

А если добавить мячик то без разницы.
Хоть так:
ммммммммммммм
хоть так:
кккккккккккккккк
али так:
мммкккмммкккммм

Вероятность одна и та же.