Автор Тема: Новый закон о образовании.  (Прочитано 114283 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #90 : Январь 01, 2013, 05:47:50 pm »
А что именно там чушь?
ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...

Как думаете, есть разница между вероятностью выпадения орла при одиночном бросании монеты, и картиной, образованной сотней бросков?
Чтобы оценить ее случайность, нужно еще сто раз по сто бросить...

А опыт автора аналогичен такому:
Два студента должны были подкинуть монету. У одного выпала решка у другого орел. Кто смухлевал?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #91 : Январь 01, 2013, 05:55:47 pm »
Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
Теория эволюции ведь построена не только на случайности и мутациях, но ещё и на отборе.
Большинство мутаций вредны для организма, так как снижают способность организма к выживанию и рперодуктивности.
Однако иногда так получается, что мутация оказывается полезной -- организм успевает дать потомство, которое так же даёт потомство и тд. В таких редких случаях мутация закрепляется и со временем цепочка мутаций может привести к образованию нового вида.

В лабораторных условиях это получали. Так что доказательства случайного (мутантного) видообразования имеются.

Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #92 : Январь 01, 2013, 06:02:17 pm »
А что именно там чушь?
ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...

Как думаете, есть разница между вероятностью выпадения орла при одиночном бросании монеты, и картиной, образованной сотней бросков?
Чтобы оценить ее случайность, нужно еще сто раз по сто бросить...

А опыт автора аналогичен такому:
Два студента должны были подкинуть монету. У одного выпала решка у другого орел. Кто смухлевал?
Ничего не понял о_О

Естественно между одним броском и сотней бросков есть разница -- во втором случае просто больше данных.

Вероятность того, что при повторном броске монеты выпадет та же сторона, что и при предыдущем броске -- 1/2
Однако вероятность того, что при повторной сотне бросков выпадут точно такие же сто бросков равна 1/(2^100) или 7.9*10-29%. Ста серий тут явно мало...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #93 : Январь 01, 2013, 06:14:32 pm »
Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #94 : Январь 01, 2013, 06:14:39 pm »
(Мне удалось ответить на Ваш вопрос: "где же Бог?"?
Боюсь, нет.
Не бойтесь... я не фанатик... просто размышляю...

Теория эволюции тоже эволюционирует. Современная http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции зиждется не только на случайности.
А Вы внимательнее почитайте... Они всеми силами пытаются замаскировать Случайность... не более того (ну, неприглядный идол... что с него взять). Собственно, как разумный человек, Вы же понимаете, что выбор весьма ограничен: Замысел vs. Случайность... (попытки быть немножко беременной... не проходят...)

Один из источников генетического разнообразия -- мутации, которые вполне могут быть случайными. почему бы и нет?
Так же и рекомбинация генов -- почему она не может возникнуть случайно?
Для тех, кто верит в созидательную мощь Случая, - может!

Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.

Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #95 : Январь 01, 2013, 06:18:11 pm »
рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал).
Вообще то давал.
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...

Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?..
Тут нет проблемы. Зачем-то странно отделяется Днк/рнк (видимо тот самый код) от самой клетки.
Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #96 : Январь 01, 2013, 06:22:02 pm »
Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.

Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).
Нет. В тех опытах не было прямого воздействия на генокод, а значит не было и "бога".
Была среда для существования -- аналог природы, не более того. Видообразование произошло случайно, а не целенаправленно.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #97 : Январь 01, 2013, 06:26:23 pm »
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, ...
А глаз не сразу появился. Сначала это был просто набор фоторецепторов, помогающим ориентироваться на свету. Со временем он усложнялся. Чем более сложным он становился, тем большие преимущества он давал некоторым видам. В конце концов глаза стали такими, какими они сейчас являются -- а у разных биологических видов глаза различаются очень сильно.

Вот скажите, зачем богу всё это разнообразие видов? Почему он не ограничился только человеком по своему образу и подобию?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #98 : Январь 01, 2013, 06:26:42 pm »
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания...  все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).
Интуитивное представление о хаосе и случайности не соответствуют действительности. Увы, так работает наш мозг - он работает используя эвристики которые в ряде случаев неплохо срабатывают, но при этом не позволяют составить точную картину подобных явлений.

Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/

Хаос - это когда возможно все.
Я не понял... как связано то, что написал я с тем, что написали Вы?.. Теории хаоса и катастроф я изучал достаточно серьёзно... хоть и довольно давно. С чем Вы не согласны, в моём высказывании?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #99 : Январь 01, 2013, 06:29:06 pm »
Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.
Вообщето имеет смысл. Для проверки достоверности информации статистические оценки полезны.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #100 : Январь 01, 2013, 06:36:10 pm »
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...
Конечно. Не "современный" глаз все равно мог видеть. Точнее - отличать свет от тьмы. Это давало большое преимущество. Не надо путать эволюцию глаза с "ростом" глаза, типа вот он растет, пока ни на что не годный, и вдруг бац, созрел, раскрылся и заработал. Тут нет ничего общего с недособранной тормозной системой или другим механизмом.

Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..
Конечно нет. Тут "проблема" курицы и яйца. Эти две сущности неразрывно связаны.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #101 : Январь 01, 2013, 06:36:34 pm »
И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?..
Вот в этом-то и вся проблема с гипотезой бога -- нет причин ни для того, что бы сомневаться, ни для того, что бы соглашаться с существованием бога.
Ни доказать, ни опровергнуть.
Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?

Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #102 : Январь 01, 2013, 07:12:21 pm »
2alexus

По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.

Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.

Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.
... в сочетании отсутствия переходных форм у других видов... вполне себе опровержение.

Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
В силу случайных мутаций вестимо... которым безразличны внешние условия... да, и сами внешние условия за миллионы лет не могли не меняться... а значит естественный отбор либо спал, либо... отсутствовал по неуважительной причине... Или я заблуждаюсь?..

Ещё. Есть куча примеров, когда существа совершенно разных видов весьма схожи.
В некоторых случаях одни виды мимкрируют под другие, что бы выжить (например, безвредные насекомые внешне похожие на опасных ос).
В других случаях эти разные виды просто развиваются в схожих условиях и вырабатывают схожие черты (например, безногие ящерицы, похожие на змей).

Кто знает, может быть Вам показывали отпечаток и не стрекозы вовсе, а какого-то насекомого, похожего на современных стрекоз...
А может это и вовсе была подделка... как, например, дарвинисты, из зуба кабана вывели предка человека... Вот и этот мужичок ночами не спал... точил камень, чтобы меня обмануть... И как же я сразу не догадался...

В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?
В силу её случайности, мотать её может в любую сторону, но вот... следы бы увидеть этих блужданий... А при отсутствии следов, проще предположить отсутствие блужданий, то есть, эволюции... (как там у того монаха с бритвой)

В природных условиях эволюцию наблюдать крайне затруднительно -- всё-таки она идёт медленно, у человеческой цивилизации срок жизни слишком короткий для этого -- у эволюции сроки в миллионы лет...
Ну, не такой уж короткий... срок у человеческой цивилизации... (но это отдельная тема)... Да, и палеонтологи вроде бы не просто так хлеб жуют... могли бы что-нибудь подбросить...

И есть примеры лабораторной эволюции -- когда на протяжении нескольких или нескольких десятков лет образовывались новые виды, несовместимые со своими предками. новые виды кишечной палочки там, тли всякой...
А нет ли здесь очередной случайной попытки выдать желаемое за действительное... Что значит "новый вид кишечной палочки"... Не хочет скрещиваться?.. (Заранее прошу прощения за пример, но первое января... похмелье... хорошие образы остались... вчера...) Если к нормальному мужику приведут женщину, которая дано не мылась, изо рта гнилой запах... на пупке болтается череп с костями... (остальное пусть нарисует Ваша фантазия)... и мужик откажется скрещиваться с этой женщиной... то означает ли это, что мы получили новый вид женщин-человеков? То есть, я только хотел бы обратить Ваше внимание на тот, как дарвинисты "творчески" поработали над признаками нового вида....

А вот где примеры существования бога? Что-то нет их, кроме откровений всяких святых...
Ну, примеров много... языка мало... Я вот хорошо знаю, что модели, о которых я рассказывал... точно не мной выдуманы... Проблема только в том, что образ Бога нельзя увидеть... со стороны, он как бы внутри... (это я исключительно про свой опыт говорю. Я ведь тоже когда-то закончил и советскую школу, и советский ВУЗ... и был вполне себе отпетым материалистом... но потом всё изменилось)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #103 : Январь 01, 2013, 07:16:29 pm »
Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?
1. С этим нельзя не согласиться, так как мы постоянно видим усложнение систем, создаваемых людьми.
2. Тут я не в курсе этих уровней систем, не могу ничего сказать.
3. С этим нет причин соглашаться, так как нам даже неизвестно, есть ли бог, не говоря уже о том, как он выглядит и как он устроен.

Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?

Мысль вполне является частью природы, так как мы можем зафиксировать приборами электрохимические реакции, происходящие в мозгу при мыслительных процессах. Фиксируем и разбираем пока не так хорошо, как хотелось бы, но тем не менее.

Вы, как я понял, имеете в виду идею. Ну, тут уже философия, идеализм, солипсизм и всё такое. Я в этом не силён, извините...

В случае гидроэлектростанции мы можем выяснить, кто её сделал. Даже бобры умеют строить плотины.

Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...

В случае с богом нет обратной связи кроме откровений пророков -- в этом уязвимость гипотезы бога.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #104 : Январь 01, 2013, 07:22:49 pm »
Теория эволюции ведь построена не только на случайности и мутациях, но ещё и на отборе.
Да, на отборе из случайностей... Дарвин вполне себе логично рассуждал, что жирафы - это те же антилопы, только они ели с листья кустов и деревьев... Потом внизу листьев стало мало и пришлось им тянуть свои шеи... И Дарвин зазделял взгляды Ламарка, который на полном серьёзе утверждал... что, если нескольким поколениям отсекать руки, то потом будет рождаться безрукое потомство...

Большинство мутаций вредны для организма, так как снижают способность организма к выживанию и рперодуктивности.
Однако иногда так получается, что мутация оказывается полезной -- организм успевает дать потомство, которое так же даёт потомство и тд. В таких редких случаях мутация закрепляется и со временем цепочка мутаций может привести к образованию нового вида.
Вот... это тоже интересная тема. Мутация - это нарушение в ДНК, нарушение полезным быть не может по определению. В мире много примеров разного рода мутаций... среди людей и животных в том числе. Например, во Вьетнаме... там демократичные американцы вовсю использовали химическое оружие... и мутанты среди людей и животных и сейчас рождаются в большом количестве... Вот только примеров положительных мутаций ни во Вьетнаме, ни где-либо ещё... не встречалось. Может кто-нибудь привести реальный пример положительной мутации?

В лабораторных условиях это получали. Так что доказательства случайного (мутантного) видообразования имеются.
На это ответ... в предыдущем сообщении.

Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...