Автор Тема: Новый закон о образовании.  (Прочитано 112770 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #60 : Январь 01, 2013, 03:38:32 pm »
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК  ;)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #61 : Январь 01, 2013, 03:40:46 pm »
Если я исхожу из того, что был замысел творения, то я понимаю, что ничего случайного нет и быть не может.

Александр Сергеевич, когда Вы здесь сказали "никогда" - Вы допустили гиперболу, или это следует понимать буквально? Тогда как именно Вы понимаете предопределённость, человеческую судьбу, так скажем?

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #62 : Январь 01, 2013, 03:42:32 pm »
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.

http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,418.msg12375.html#msg12375

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #63 : Январь 01, 2013, 03:47:19 pm »
Не. В первом фильме опровергается именно ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюции - не было. Поскольку десятки и сотни миллионов лет назад жили такие же виды, как и сейчас.
Да в том-то и дело, что не опровергается. Они какие-то мутные примеры приводят, повоторяя их целый час. Видимо, для самых тупых.
Ночью я нашёл два довода, почему не опровергают, но сейчас пока вспомнил только один:
1. непосредственно сама теория эволюции не заявляет, что все эти виды из фильма моложе окаменелых останков.
Да, разумеется... там говорится о другом, что за миллионы лет "потомки" должны сильно отличаться от своих "предков"... в следствие "эволюции" по Дарвину. А потомки не отличаются, то есть никакой "эволюции" не было. Как творения создали миллионы лет назад, так они и дожили до наших дней.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #64 : Январь 01, 2013, 03:53:54 pm »
Кстати, товарищи, шаг в сторону. Вот тут уже не раз поминалась "случайность".
Меня одно время дико интересовал вопрос научного обоснования этого понятия. Что значит "случайность" и "вероятность" с точки зрения, скажем, математики?! ???
Ничего по этому вопросу найти не смог. Аксиоматика Колмогорова - это не то.

Вопрос сформулирую так (коряво, но как правильнее не знаю):
Фундаментальное ли это свойство вселенной, или следствие малой информированности наблюдателя?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #65 : Январь 01, 2013, 03:59:52 pm »
Где доказательства, что это - новые виды?
Открывают новые виды - это да. Но никаких доказательств, что эти виды образовались в настоящее время - нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #66 : Январь 01, 2013, 04:02:06 pm »
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК  ;)
И какие же это причины? Уж не низкий ли уровень развития науки, техники, медицины у древних людей?
При чём тут вообще ДНК в обсуждении полезности науки?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #67 : Январь 01, 2013, 04:11:54 pm »
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК  ;)
И какие же это причины? Уж не низкий ли уровень развития науки, техники, медицины у древних людей?
При чём тут вообще ДНК в обсуждении полезности науки?
Т.е. черепахи, живущие по 120 лет весьма развиты в науке и технике?  ;)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #68 : Январь 01, 2013, 04:22:30 pm »
Вся фишка в вероятности. Камни под действием тяготения падают на планеты каждый момент времени.
А вот вероятность того, что ДНК случайно сложится... мягко говоря очень мала.

Жизнь зарождается при уникальных условиях среды, на уникальной планете в уникальный момент истории этой планеты, при уникальной и сложной химической реакции.

То, что мы наблюдаем фактически только одну планету, не значит, что эти уникальные усдлвия не могли сложиться на других планетах.
Во вселенной бесчисленное множество планет, на которых также вполне могут протекать такие же процессы, что когда-то на нашей планете.
Так что не удивлюсь, если подобные разговоры ведутся, велись и будут вестись на других планетах. Законы природы везде одни, эволюция тоже.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #69 : Январь 01, 2013, 04:27:39 pm »
То, что программиста можно наблюдать - это заблуждение. Если мы говорим о наблюдателе, в данном контексте, то должны рассуждать с позиций творения. Наблюдает ли программа программиста? Видит ли она своего создателя?.. Не факт, согласитесь?..
Тут проблема в том, что наши творения (программы) недостаточно сложные. Они не осознают себя как личность.
Так что когда программист вводит какие-то данные в свою программу (производит с нею диалог) или просто показывает ей себя в вебкамеру -- программа этого не поймёт и не осознает. Просто тупо выполнит машинные коды в соответствии с введёнными данными.

(Мне удалось ответить на Ваш вопрос: "где же Бог?"?
Боюсь, нет.

Теория эволюции тоже эволюционирует. Современная http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции зиждется не только на случайности.
Один из источников генетического разнообразия -- мутации, которые вполне могут быть случайными. почему бы и нет?
Так же и рекомбинация генов -- почему она не может возникнуть случайно?

Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.

Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #70 : Январь 01, 2013, 04:29:49 pm »
2 geniepro
Если бы это было так, то мы бы уже обнаружили такую планету в видимой вселенной. Но этого не произошло... наверно потому что это маловероятно!?

И заметьте что маловероятно <> никогда

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #71 : Январь 01, 2013, 04:31:16 pm »
И не факт, что эти законы имеют что-то общее с выдумкой Ч. Дарвина.
Да, фактов нет. Но я смотрю на эту теорию с определённой позиции.

Если согласиться, что мир был сотворён, то суть теории Дарвина, которая отложилась у меня в сознании, не окажется неверной, потому что не противоречит этой идее. Сотворение мира не обязательно влечёт сотворение той формы жизни, к которой относимся мы. Могли быть созданы только предпосылки для её появления. Так сказать, механизм образования формы жизни. Причём, создатель мог не знать, что за жизнь образуется, потому что, скажем "определённые критерии", выставлялись впоследствии, после появления мира.

То есть, для меня суть теории Дарвина в том, что люди не были сотворены каким-либо создателем явно. И да - доказательств у неё маловато.
Ну, собственно, этого я и хотел... чтобы "теорию" Дарвина воспринимали не слепо... не принимали на веру... а относились к ней осознанно (и мне безразлично, будет ли кто-то, как я, отвергать эту теорию, или примет её... главное, чтобы осознанно).
Что касается Создателя... Я рассуждаю, как системщик... Вот логически очень простая последовательность мыслей, которую каждый может легко проверить... (новый БАК точно строить не потребуется :) )
Мы, выйдя на улицу, видим много автомобилей совершенно разных марок/видов. Есть грузовые, есть легковые и даже спец.автотранспорт. Имеет ли место "случайная мутация"... Спал ли "ситроен" с "тойотой"... перед тем как появился "шевроле"?.. Скорее всего... нет... Между тем, если взять самые первые автомобили... и выстроить в линейку вплоть до современных... то "эволюция" видна невооружённым глазом. Где происходила "эволюция"? Очевидно в мозгу инженеров, которые проектировали эти автомобили, процессы создания автомобилей, новые материалы для автомобилей... (Думаю, что с этим все согласны)... И заметьте, что никаких переходных форм... нет, каждый автомобиль - полноценное Творение (о том, что в лабораториях и на опытных производствах... отдельный разговор... поскольку эти экземпляры не вышли "в жизнь"). Возникает вопрос... насколько правомочно строить такие аналогии... одно дело технические системы, пусть даже... высокоуровневые, а с другой стороны живые системы (ещё более высокоуровневые?)... Давайте попробуем разобраться с этим вопросом... (эх, жаль, что в своё время мы не подошли к ним с другой стороны, сейчас получится излишне упрощённо, ну, да, здесь народ толковый, и сам сможет при необходимости достроить "мостики" с тем, что ранее обсуждалось)...
Итак, начнём с древних людей, которые одевались в шкуры и жили в пещерах (зато бесплатно)... Эти люди тоже создавали, но их Творения были системами первого уровня. Системы первого уровня - системы с неподвижным сочленением элементов. К таким системам относятся: каменный топор, копьё с каменным наконечником, соха, борона... или привычные нам стол, стул и пр.
Прошло время... Извилины немного развились... Придумали системы второго уровня, у которых часть элементов была подвижной, могла двигаться относительно других частей. Наиболее популярный пример - колесо. Появились повозки, водяные и ветряные мельницы (включая жернова), подъёмные механизмы (с блоками)... и т.д. и т.п. Наиболее ярким представителем систем второго уровня является... велосипед... над изобретением которого любят смеяться те, кто изобретать не способен. Все системы второго уровня требовали приложения внешней силы (стихии: вода, ветер, мускульной: человека или животного).
Далее увидели свет системы третьего уровня, которые имели в своём составе двигатель, как отдельный набор подсистем (сам двигатель, топливную систему, систему зажигания/завода двигателя). Появились паровозы, тепловозы, электровозы, автомобили, о которых говорилось выше, самолёты и пр. и пр.
...
И вот можно перескочить через длинное описание (вроде бы уровни мы уже обсуждали) и перейти сразу к живым системам (системы, способные воспроизводить себя, то есть создавать подобные системы). И системам 7-го уровня (системы, способные создавать другие системы, отличные от себя самих) - Человеку и Вселенной. Очевидно, что если люди себя не уничтожат, то они придут к созданию и живых систем (это будет не скоро... но будет). И когда-нибудь Человек создаст... человека... (ни одна система не может создать систему более совершенную, чем она сама, поэтому... далее акт творения не пойдёт). И если это так... то Человек-Творец станет Богом для сотворённой им жизни и человека. И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?.. И нам уже не трудно будет понять, что Вселенная - это такое место, в которое надо... вселять... Сможем ли мы создать и заселить Вселенную... Думаю, что не с первой и даже не с десятой попытки... но сможем.
Хотя я допускаю, что... кто-то не верит в то, что человек сможет создать жизнь... а я верю в логику развития...

PS. Каждый раз удивляюсь... сколько первого января... можно найти интересных собеседников... под праздничным столом... :)

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #72 : Январь 01, 2013, 04:43:02 pm »
Сегодня у многих есть претензии к РАО (академии образования) относительно того, что они "витают в облаках" - и новые обр. стандарты и инновации сильно оторваны от реальности. Предполагается (о мечты, например, Александра Сергеевича) делать упор на "самостоятельности, самостоятельном добывании знаний, информации", за счёт, ухода от "тупого запоминания" - всё хорошо бы, да только дети сегодня часто запомнить даже минимум информации уже не могут... Многие родители вообще считают раннее развитие детей ненужным. "В школе всему научат". В итоге образовательные инновации "повисают в воздухе", потому что вообще не учитывают реальных проблем реальных детей.
Назым Хикмет сказал: "Кто хочет решить проблему - ищет возможность; кто не хочет решить проблему - ищет причину". Причин всегда больше... чем нужно. IMHO, разумеется...

PS. Искать уход от "тупого запоминания", жалуясь на то, что... не хотят запоминать даже минимум... не выглядит логичным. Может быть попробовать учить думать?.. (не советую, просто размышляю...)

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #73 : Январь 01, 2013, 04:44:26 pm »
Т.е. существуют объективные законы которые управляют человечеством независимо от науки. Эти законы фундаментальны имхо также как закон всемирного тяготения. И правильно что в отношении этих законов религия сохраняет здоровый консерватизм. И совершенно нормально, что происхождение этих законов религия объясняет высшим началом, т.е. абсолютным нерушимым фундаментом, и это имхо более чем разумно и логично.
+100

Valery

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #74 : Январь 01, 2013, 04:45:26 pm »
И кстати, каково происхождение слова "вселенная" - кто-нить знает?