Автор Тема: Как воспитать отвращение к программированию.  (Прочитано 122592 раз)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #240 : Сентябрь 07, 2012, 10:05:44 am »
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.
Только ты и другие недопрофессионалы считают что язык программирования сводится к определенной нотации записи.

Поэтому твои сравнения языков программирования смешны.

"Арифметика синтаксиса"?  ;D ;D ;D
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #241 : Сентябрь 07, 2012, 10:12:41 am »
А какое это имеет  сейчас значение?

Ну, история же повторяется, такие ашыпки будут возникать постоянно, нужно о них помнить...
да, я неправильно выразился- я имел ввиду контекст поднятой ЗДЕСЬ темы - в том смысле, что бы не скатывались на побочные обсуждения и не давали шанс Инфо21 "выскользнуть" из ловушки в которую он  сам залез... кстати, частично ему это удалось  во многом благодаря Vlad у  и вам  Geniepro - не обижайтесь, но кишка у вас тонка работать с(против) демагогом такого уровня, Valexey вас то же это касается...
Это разумеется , только в том случае если вашей целью в споре была победа  над оппонентом, а не развлечение ;)
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2012, 10:15:16 am от DIzer »

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #242 : Сентябрь 07, 2012, 10:15:11 am »
Про Ариан.

Изделие стоимостью полГИГАдолларов.

Окей, давайте вернёмся к Ариану-5.
... что в Вашем разборе опять же в тему... для чего программировать без отвращения... :)
Всё они прекрасно обдумали в этом присваивании. Они даже доказали, что при нормальной эксплуатации этого ПО в эту переменную теоретически невозможно записать значение, которое в ней не поместится.
Единственное о чём они, возможно, не подумали, это то, что кто-то из пользователей этого прибора станет его неправильно эксплуатировать. Ну уж извините...
Разработчики данного прибора - да. Тем более, что они, как можно понять, зафиксировали условия применения.
Как я понимаю, в целом разработчиков Ариан-5 извинить мы не можем. Исходя из этого:
..., а тот самый злосчастный код перешёл в Ариан-5 именно из Ариана-4.

Теперь поподробнее о том коде, сгубившем в результате эту ракету.
Как я понял, этот код работал в некоем датчике, нужном для стабилизации платформы, на которой стояла ракета перед стартом. Этот датчик должен был работать до момента старта, после старта в нём надобности не было. Именно поэтому разработчики датчика и его ПО не стали указывать требования к траектории полёта ракеты -- этому датчику нет дела до траектории, его задача не дать ракете свалиться на бок перед стартом.
Пока же ракета не взлетела, все переменные в ПО датчика теоретически не могли переполниться.

То есть в ПО этого датчика на самом деле НЕ БЫЛО ошибки!!!

Тем не менее, в общем проекте, по видимому, были архитектурные ошибки.
Во-первых, датчику позволили работать тогда, когда он уже не был нужен.
Во-вторых, основной компьютер управления полётом почему-то расценил код ошибки этого датчика, который он записал перед аварийным выключением, произошедшим из-за переполнения, возникшего в условиях его неверной эксплуатации, как признак отклонения ракеты от заданного курса.
Этот вывод и был главной ошибкой в том ПО -- компьютер по ошибке решил, что ракета отклонилась от курса, начал корректировать курс и ракета действительно отклонилась от курса, после чего разрушилась из-за резко увеличившегося аэродинамического сопротивления и самоуничтожилась...
...
- я так же понял это. И вот мы видим, что неправильная эксплуатация прибора была заложена в самом проекте Ариан-5 - его разработчиками.
Ибо из изложенного следует - главной ошибкой в том ПО было то, что главному компу вообще было позволено решать что-то по данным от этого датчика после команды "Подъём" (или как там у них, у французов). ;) И пользователи ракеты изменить в этом уже ничего не могли - разве что грамотно приёмку проекта проводить - что тоже важно.
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. Раз датчик только для состояния ракеты "на старте" - значит, надо было прописать в требованиях отключение этого входа после выхода ракеты из этого состояния. Как уж там - программно поставить порт в игнор или схемно отключить по прохождению какого-то сигнала, означающего начало движения ракеты - их дело. Но что д.б. реализовано в программе точно - это логика нормальной реакции на пропадание этих данных. Т.е. ПО главного компа по отключению этого входа обязано было пользоваться только другими источниками для определения положения.

Из отчёта следует - ничего этого реализовано не было. Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #243 : Сентябрь 07, 2012, 10:16:53 am »
Вы, валексей, оказывается, и короткий текст понять не можете.

Держите себя в руках.

Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #244 : Сентябрь 07, 2012, 10:32:00 am »
...
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. ...

... Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...

На этом форуме шум об этой ракете возник из-за утверждения, что оберон якобы помог бы там, где ада не справилась.
Реально же проблема за пределами как оберона, так и ады...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #245 : Сентябрь 07, 2012, 10:52:29 am »
Да... но в пределах сферы ИТ...
Ну, я, возможно, понимаю также, что хочет сказать info21 - что "язык определяет мышление" (гипотеза Уорфа). Т.е. пользование одними языками обеспечит большее внимание к сути задачи, чем другими.
И Вы, видимо, хотите сказать, что это работает, когда аналитики - те же программисты... а если их чётко разделять - то у программистов свои проблемы - реализации требований... Но и тут есть сермяжная правда у оппонента - на выработку адекватных требований нужно время... а если программировать сложно - то оно жрёт это время... ещё и излишнюю нервозность может вносить... а там и до того самого отвращения недалеко... ;)

Т.е. проблема могла быть "за пределами Оберона или Ады" - но определяться свойствами их конкретных реализаций (язык+библиотеки)... из данных по отчёту неясно, почему тупо взяли этот прибор, не скомпоновав его нормально с окружением...

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #246 : Сентябрь 07, 2012, 10:58:17 am »
...
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. ...

... Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...

На этом форуме шум об этой ракете возник из-за утверждения, что оберон якобы помог бы там, где ада не справилась.
Реально же проблема за пределами как оберона, так и ады...
  ;D Да нет ,чуть раньше
Цитировать
"Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.
Но сами себя провозглашают "профессионалами".

И лгут, лгут, лгут.

Впрочем, тот факт, что пузырь ИТ-мракобесия имеет причиной именно эти доминирующие особенности "ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке. "
- с этого. Ракетный пример всего лишь  был приведен Владом по личной просьбе Инфо21 (как  свидетельство КОНКРЕТНОЙ лжи и некомпетентности последнего в технических вопросах). Инфо21 -  в силу оной (некомпетентности), а так же пренебрежительного отношения к оппонентам влез в эту тему. Ну и напоролся на весьма конкретную аргументацию от Алексея (пришлось выжимать ее из него, однако  ;) ), после этого он временно убрался "зализывать раны". Ну а вернувшись - стал демонстрировать свои навыки в "прикладной риторики"...  ;D что не говори, весело получилось... но воды много...
 
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2012, 10:59:58 am от DIzer »

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #247 : Сентябрь 07, 2012, 11:09:05 am »
 ;D поэтому неудивительно , что "народ" не отвечая  "за базар" очень любит "базарить"... (а что еще ему остается в этом случае)  :D  :D  ;)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #248 : Сентябрь 07, 2012, 11:21:44 am »
Но и тут есть сермяжная правда у оппонента - на выработку адекватных требований нужно время... а если программировать сложно - то оно жрёт это время... ещё и излишнюю нервозность может вносить...
Если бы речь шла о, скажем, С/С++, то, возможно, так оно и было бы, но Ада нет настолько уж и сложна.

Самолет Бе-200
Цитировать
Высокая сложность навигационного комплекса требовала использования новейших технологий для его создания. Специалисты воспользовались комплексом разработки Ада систем фирмы DDC-I на платформе Intel 80486. В начале разработки российские специалисты прошли однонедельный курс по системам реального времени языка Ада.
До этого разработчики использовали Модулу-2, а как понадобилось перейти на Аду -- за неделю переобучились...

Ну и где тут эта сложность использования Ады???
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #249 : Сентябрь 07, 2012, 11:31:04 am »

Ну и где тут эта сложность использования Ады???
Они не так уж страшны если
1. Работают профессиональные программисты, знающие тему (а не кодеры)
2.Работаешь на подмножестве ЯП
3.Язык похожий синтаксически
4. Вся разработка - замкнута на себя (без необходимости в копания  в текстах библиотек сторонних разработчиков)
Все это более менее в ДАННОМ случае было выполнено.. Но в общем случае это не так....

albobin

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #250 : Сентябрь 07, 2012, 11:57:02 am »
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #251 : Сентябрь 07, 2012, 12:08:23 pm »
Вы, валексей, оказывается, и короткий текст понять не можете.

Держите себя в руках.
;D ;D ;D ;D
 А зачем ему это? - чтобы уделать такого профессионала в ИТ (вы себя так называли?  ;)) области как вы ему ХВАТИЛО
Цитировать
Да, конечно. Причем даже без модуля SYSTEM:
Код: [Выделить]
ENTIER(x)   real type   LONGINT   largest integer not greater than x
Это предопределенная функция. См. пункт 10.3 в сообщении о языке: http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx

Что такое real type и longint, см Appendix C.

Таким образом, можно в переменную могущую максимум в себе содержать число порядка 9.22e18, упихать число 1e308 или там 1e38. Без единого слова со стороны компилятора.

Ну а с помощью SYSTEM'а можно засунуть что угодно куда угодно и как угодно.

Не забывайте об этом... если конечно не хотите обосраться еще раз...  ;)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #252 : Сентябрь 07, 2012, 12:17:28 pm »
Если в реализации Оберона/КП вообще не будет возможности урезать 64-битное значение до 16 бит, то ту задача (с такими жёсткими ограничениями по памяти) на них вообще невозможно будет решить...
А если средствами того же псевдомодуля SYSTEM такая операция будет возможной, то в чём отличие оберона от ады в этом случае? Эта проблема всё равно возникла бы...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #253 : Сентябрь 07, 2012, 12:33:26 pm »
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)
Ну, может наш ученый прекратит извиваться, как уж под вилами. И представит свой вариант.

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #254 : Сентябрь 07, 2012, 12:36:23 pm »
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)

Ну, может наш ученый прекратит извиваться, как уж под вилами. И представит свой вариант.
боюсь, что второй раз - подряд такого удовольствия он нам не доставит... :)