Автор Тема: Как воспитать отвращение к программированию.  (Прочитано 122588 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Как воспитать...
« Ответ #210 : Сентябрь 06, 2012, 02:01:56 pm »
Почему бы и нет... и возвращаемся к тому, как воспитать умение учиться на ошибках... желательно не только собственных... ;)
В той истории с арианом дисциплина программирования вообще ни при чём. Там скорее недостаток отладки, нехватка дисциплины тестирования...


Согласен - там ЯП не причем. Там ошибки более высокого уровня - тестирования, организации code reuse и вообще проектирования (код работал когда уже был не нужен).
А какое это имеет  сейчас значение?
В смысле - когда уже взорвалось? :) А что, если подход не сменится, вероятность новых инцидентов это уменьшит?.. ну, считаем, сделали они локальный вывод, что нельзя тупо переносить "объекты со сложным поведением" ((С) "автоматчики") в существенно отличную среду... а действия-то на более высоких уровнях м.б. разными... продумать новую систему как следует... или чего-то столь же тупо "допиливать" от уже наваянного не вполне продуманно... как сделали с Therac-25?..

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #211 : Сентябрь 06, 2012, 02:03:22 pm »
А какое это имеет  сейчас значение?

Ну, история же повторяется, такие ашыпки будут возникать постоянно, нужно о них помнить...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #212 : Сентябрь 06, 2012, 02:06:11 pm »
Именно... причём скорее "паттерны ошибок"... ;) как-то лоскутное проектирование... :)

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #213 : Сентябрь 06, 2012, 04:52:02 pm »
Peter Almazov, по поводу невладением тут почти всех (минус называвшиеся лица) навыками элементарной алгоритмики:

"Петька, прежде чем со сложными вещами разбираться, ты бы с простыми разобрался"
(С) Василий Иванович Чапаев Петру Пустоте в "Чапаев и Пустота".

Если чел мусолит цикл в две ветки из пяти строчек, то какая ж каша у него в голове насчёт таких больших вещей, как "язык программирования", "система образования", "ИТ".

Недоучки. Что еще скажешь.
Info21, за что я ценю Ваши посты, так это за их содержательность. Вот и в этом коротком сообщении заключено на удивление много ... нечистоплотности.

Зеркалить я не буду, если хотите говорить по существу, напишите, наконец, инвариант для этого цикла. Только без отскоков, типа "и так все ясно" или "все уже написано". В последнем случае можете использовать copy-paste ;)
Интересно посмотреть не только на суть, но и форму выражения.
Тогда будет возможность оценить "успешность обучения алгоритмике", коему "уже 12й годик".

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #214 : Сентябрь 06, 2012, 06:13:57 pm »
Сайт Информатики-21 появился не семь, а десять лет назад.

Серьезные люди давно могли прислать поправки.

Ты так говоришь, что сторонний человек действительно может подумать, что "поправки" воспринимаются адекватно... Ну хорошо, у тебя есть шанс удалить эту ложь про Ариан-5. Ждем.

Тем не менее, Geniepro:

Какое из процитированных Вами утверждений лживое?

Неправда, что компилятор Оберона тыкает носом в присваивание
короткая целая := длинное целое?

В таком виде (без упоминания Ариан-5) все правда. Только вот исключительность оберона тут показать трудно. Потому как трудно найти ЯП, который на такое присваивание не ругается. Даже гнобимый тобой С - варнинг напишет.

Или неправда, что история с Арианом-5 подтверждает правоту Вирта (а также Дейкстры etc.) в отношении дисциплины программирования?

Можешь насочинять что угодно про правоту Вирта и подвести всю эту теологию к Ариан-5. В довесок к остальным статьям с рассуждениями а-ля "оберон всех спасет". Будет обычная реклама. Просто убери явную ложь - в приличной рекламе ее быть не должно.

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #215 : Сентябрь 06, 2012, 06:43:31 pm »
Ты так говоришь, что сторонний человек действительно может подумать, что "поправки" воспринимаются адекватно... Ну хорошо, у тебя есть шанс удалить эту ложь про Ариан-5. Ждем.

Да, если вдруг ты серьезно решил повысить качество проекта (ну мало ли): вот к этой статейке неплохо бы иметь исходные коды http://www.inr.ac.ru/~info21/info/benchmark.htm.
А то утверждения довольно смелые, а верить приходится на слово. Хотя могло бы легко быть доказано.

qp

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #216 : Сентябрь 06, 2012, 07:45:48 pm »
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #217 : Сентябрь 07, 2012, 06:33:21 am »
"Профессионалы", интерпретирующие слова "дисциплина программирования" как "дисциплина кодирования", -- это позор профессии.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #218 : Сентябрь 07, 2012, 06:36:24 am »
Пока ни одного конкретного предложения из текста про Ариан, которое было бы однозначной ложью, процитировано не было.

Пока всё на уровне "создается впечатление".
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #219 : Сентябрь 07, 2012, 06:57:51 am »
Ну, собственно, как я и ожидал.
Для инфо21 дело принципа любой ценой отстоять ту агитку про мнимые преимущества оберона перед адой, и убирать он её, естественно, не станет )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #220 : Сентябрь 07, 2012, 07:07:03 am »
Про циклы.

Итак, есть группа людей, называющих себя "профессионалами" в программировании, которые имеют интеллектуальные проблемы с простеньким циклом на две дейкстровых ветки -- и вообще с систематическими методами. А некоторые даже пытаются улучшать Оберон, делая в таких циклах элементарные ошибки.

Притом, что почти сорок лет как написаны учебники, поработав с которыми (для чего, конечно, нужно относиться к ремеслу программирования по-настоящему серьезно, а не просто топырить пальцы) можно научиться в один присест писать шестиветочные циклы, которые работают без отладки с первого запуска (см. обработку русских ключевых слов в школьной сборке ББ; этот пример указывался, и кое-кто даже, похоже, туда заглянул; но только кое-кто, оставшийся в ничтожном меньшинстве).

Кстати, Питер Алмазов. Когда Вы научитесь так писать такие циклы -- вот это и будет настоящим свидетельством Вашего понимания того, с чем едят формальные методы.
А умение цитировать определение инварианта цикла таким свидетельством не является.
И разжевывать эти вещи на форуме -- слишком неэффективно.

Итак, на фоне непрофессионалов, свободно владеющими элементарной алгоритмикой, самозваные "профессионалы", ею НЕ vladеющие, -- разве они не недоучки?

Обидный вывод, да, -- но прежде всего это грустная правда.

Если не нравится слово недоучки -- то какое другое ясное и доходчивое слово можно тут употребить?

Ламеры? Тоже неплохое слово.

И вот, вскрывается сей грустный дефект в их подкованности.
И что же?
Вместо того, чтобы сказать "спасибо" и пойти учить Гриса с Дейкстрой, -- перевешивает обида и начинается швыряние словесной грязи в посмевшего усомниться в их "профессионализме".
Вот обезъяны тоже испражняются на голову тому, кто оказался под их деревом.
И это уже оправдывает характеризацию "ИТ-чмо".

Еще раз:
размусоливание двух веток, еще и с ошибками, -- против за один присест написанных и влет, без отладки работающих шести.

Недоучки. Ламеры. Чмо.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #221 : Сентябрь 07, 2012, 07:13:17 am »
Дорогой Geniepro: Вы никак не можете знать, что в моей голове является делом принципа.

Поэтому -- позвольте для пущей доходчивости использовать здешний лексикон -- заткнитесь и процитируйте одно заведомо ложное предложение.
Ваши впечатления мне просто не интересны.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #222 : Сентябрь 07, 2012, 07:13:34 am »
Fixed. На этом форуме это не сотрут, будет что показывать потомкам )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #223 : Сентябрь 07, 2012, 07:16:20 am »
Дорогой Geniepro: Вы никак не можете знать, что в моей голове является делом принципа.

Поэтому -- позвольте для пущей доходчивости использовать здешний лексикон -- заткнитесь и процитируйте одно заведомо ложное предложение.
Ваши впечатления мне просто не интересны.
Да похоже что буквально ВСЕ ваши предложения заведомо ложные...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #224 : Сентябрь 07, 2012, 07:39:21 am »
Про Ариан.

Изделие стоимостью полГИГАдолларов.
Кто-то говорит о нехватке ресурсов.

Занимались там программированием такие же недоучки, как и здешние размусоливатели элементарных циклов. Других-то где взять. Количество Трурлей и подобных исчезающе мало.

На дорогущие инструменты разработки (последний раз я слышал цифру 5 килобаксов за одно адское место разработчика) у них ресурсов хватило.
И на борьбу с этими инструментами у них времени и сил тоже хватило.

И они там наверняка (как здешние "профессионалы") мусолили циклы, "выбрасывали исключения" вместо корректного проектирования процедур, искали способы обходить ошибки компилятора (а в сложном адском компиляторе ошибок в 1990-м г. не могло не быть, да и сейчас...).
И вообще боролись с "индустриальной", "мощной" средой разработки -- наверняка такой же монструозной, как и остальные.

Ясен пень, обдумать примитивное присваивание им было западло. Некруто. Дело наинизшего приоритета. Тяп-ляп.

При чем тут Оберон?

А при том, что люди, выбравшие таки Оберон среди всего воя "профессионалов", которым нечем гордиться кроме знания ИТ-шного дерьма, -- такие люди имеют сильно другую систему ценностей в отношении программирования.
Такие люди предпочитают сосредоточивать умственные силы на содержательных вещах, а не на обмусоливании элементарных циклов.

Вот и всё.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.