Автор Тема: Как воспитать отвращение к программированию.  (Прочитано 122667 раз)

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #165 : Сентябрь 05, 2012, 02:20:27 pm »
Проблема инфо21 не в том, о чем он говорит, а в том как он говорит. Обращать внимание на то, что простота  предпочтительнее избыточной сложности (например, языка программирования), наверное, важно и нужно. Однако,  целенаправленно делать это в течение многих лет таким образом, чтобы 99% выслушавших гарантированно становились твоими врагами - это уже некая редкая патология.
Вот-вот, психически ненормальный. Каждый месяц специально сюда приходит лишь для того чтобы поругаться! Оно ему зачем?
Даже если взять сферу, где инфо21 вроде должен бы быть компетентен - символьная алгебра и т.д., невозможно найти в его высказываниях ничего конкретного. Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных".
Более того, он не стесняясь хвалит самого себя.
После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.
О приколько, я уж и забыл про то обсуждение. Кстати, там Гость который программу на C# привел, это кажись был я. Точно точно, вспоминаю и N=1'000'000 вместо N=10'000'000 в моём коде потому что при десяти миллионах Блэкбокс уж очень сильно тормозил.
Что касается IT-профессионалов и оберона / BlackBox-а, то я думаю, что проблема BlackBox-а как направления как раз в том, что в настоящее время им занимаются только непрофессионалы-прикладники. Поэтому ни одна из насущных проблем (переход на 64-битную архитектуру, увеличение доступной памяти, оптимизирующий компилятор и т.д.) не была и не могла быть решена. Для их решения нужны уже те самые профессионалы.
Опять в самую точку. Покуда у меня был 32 разрядный третий пентиум с 448 Мб оперативки Блэкбокс мне казался вполне так себе конкурентноспособным продуктом. Я думал, что к тому времени когда появятся 64 разрядные компы Блэкбокс как бы сто пудов допилят и он тоже будет 64 разрядным. Прошло восемь лет. Блэкбоксовый воз и ныне там. Сейчас у меня 64 разрядный четырёхядерник с 16 Гб оперативки, дык от Блэкбокса я отказался вовсе. Вон недавно в Фотошопе повозился с монтажом фотографии: в оперативке 12 гигов, сжатая сохранка в файл -- 8 гигов. Если восемь лет назад ещё можно было представить написание программы класса "Фотошопа" на основе Блэкбокса, то сейчас это уже курам на смех. Опять же многопоточность - воз там же. Короче, ничего не имея против языка "Оберон" приходится признать, что Блэкбокс протух. Его поезд ушёл. Тут вспоминается Ткачёв, который упрекал мОлодёж в том, что у мОлодёжи горизонт планирования 1 год, а вот мол у него (далее следует похвала самого себя) горизонт планирования измеряется не меньше чем десятилетием. Прошло восемь лет, ничего не изменилось, доктор всё так же ходит на форумы только для того чтобы ругаться. А где 64 бит? А где многопоточность? А за горизонтом планирования...

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #166 : Сентябрь 05, 2012, 02:58:23 pm »
Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных".

Угу. Я тоже пытался в те стародавние времена вытянуть из него если не код, то хотя бы пример пресловутых "сильно-динамических структур данных". Действительно было интересно по началу. Ответы в стиле "у кого надо работает" переходящие в хамство. В итоге все технические подробности оберонов узнал от других форумчан.

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #167 : Сентябрь 05, 2012, 03:04:59 pm »
Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.
Но сами себя провозглашают "профессионалами".

И лгут, лгут, лгут.

Впрочем, тот факт, что пузырь ИТ-мракобесия имеет причиной именно эти доминирующие особенности "ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #168 : Сентябрь 05, 2012, 03:21:00 pm »
Хочу пожелать всем успехов и всего самого доброго.

Очень жаль. Особенно если основная причина - присутствие info21.
Тему про бухучет я не осилил, но вообще посты были интересны (если совсем не уходили в высоты системных рассуждений).

P.S. Семинар смотрел, спасибо. Не комментировал, потому что не мое. Но что-то отложилось и, возможно, пригодится.

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #169 : Сентябрь 05, 2012, 03:28:37 pm »
Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Вот уж действительно чья бы корова мычала... Ты бы хоть страницы собственного проекта от лжи почистил, а то ведь на весь инет позоришь оберон.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.

Я думаю любое достижение за пределами физики высоких энергий для тебя не достижение. Так что да, и не узнаешь.

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #170 : Сентябрь 05, 2012, 03:58:18 pm »
Как то грустно  все...

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #171 : Сентябрь 05, 2012, 04:41:18 pm »
Дорогой vlad!

Буду премного Вам благодарен, если Вы сделаете конкретные, however minor, предложения по улучшению сайта проекта Информатика-21. В противном случае Вы сами позиционируете себя как клеветника с отягчающим обстоятельством Вашей анонимности.

Тем более, что и против Оберона Вы всегда бухтели из, что называется общих соображений, никогда на нем серьезно не работав.

Жду на крыльях любви чего-нибудь конкретного.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #172 : Сентябрь 05, 2012, 05:22:49 pm »
Жду на крыльях любви чего-нибудь конкретного.

Конкретно вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/wirth_avia.htm#ariane
Цитировать
Взрыв 4 июня 1996 г. ракеты Ариан-5, стоившей полмиллиарда долларов, имел причиной программную ошибку, которую компилятор Оберона/Компонентного Паскаля просто не пропустил бы.

Ложь.

А кроме лжи много просто мусора. Например вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/go.htm

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #173 : Сентябрь 05, 2012, 05:34:32 pm »
И лгут, лгут, лгут.

Цитата: Льюис Кэррол
  - Это голос Джубджуба! - он выкрикнул вдруг
    (Тот, кого звали "тупицей"). -
  Умоляю, считай! Но, пожалуйста, друг,
    Постарайся со счета не сбиться!

  Это крики Джубджуба! На все времена
    Нас ученьем вожак одарил.
  Это песня Джубджуба! Догадка верна,
    Если трижды ее повторил!

Ну, раз инфо21 трижды повторил, что мы лжём, значит так оно и есть  :P
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #174 : Сентябрь 05, 2012, 05:39:27 pm »
А кроме лжи много просто мусора. Например вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/go.htm
Поясню - процитировано ровно одно высказывание не самого компетентного товарища к вполне вменяемой статье.

Товарищ просто банально не знает Go (краем глаза синтаксис видел судя по всему). И не знает других языков, откуда Go почерпнул очень много.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #175 : Сентябрь 05, 2012, 05:43:58 pm »
Ну, раз инфо21 трижды повторил, что мы лжём, значит так оно и есть  :P
Geniepro , не сечете вы в мантрах  - это  вариант ОУМ из коровника

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #176 : Сентябрь 05, 2012, 05:46:39 pm »

Поясню - процитировано ровно одно высказывание не самого компетентного товарища к вполне вменяемой статье.

Товарищ просто банально не знает Go (краем глаза синтаксис видел судя по всему). И не знает других языков, откуда Go почерпнул очень много.
Так то оно так - но мелковато,  на пожизненный цик с гвоздями , а тем более  на четвертование не тянет..

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #177 : Сентябрь 05, 2012, 05:52:01 pm »
"ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке.
а вот это херня - лоханулся  В. Лаптев (но такая хрень с ним случается), ну и конечно " который широко применяется при обучении в ВУЗах страны" -  тоже провоцирует на многое.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Тогда как случай с Ариан-5 как раз один из описываемых у Аджиева. И как я понял в этом изложении - причина того, что программа гироскопа отказалась чего-то там во что-то преобразовывать, кроется на самом деле в пренебрежениями правилами компоновки системы. Что этот гироскоп с Ариан-4 тупо перенесли в среду новой ракеты, где условия его работы не соответствовали спецификации...

И это как раз в тему сказанного:
...
Ну так вывод  то какой (желательно коротко,  без ссылок своими словами,...) .
Например, мой -  в том случае если будет поставляться с метод. литературой и сделано ""на уровне", пригодно для обучения на  начальном этапе программирования и только.
...
Раз уж мой вывод кого-то интересует :) - хорошо. Тема ведь стартовала с того, что "вот тут на Коре обозначен поодход, широко практикуемый в ВУЗах страны"... и далее была предложена альтернатива (в основе своей - самообразование через взаимное обучение - топикстартер поправит, если я "отжал" суть неверно).

Так вот. Мне неясно - какие именно особенности того или другого подхода обеспечат формирование специалиста, который не будет пренебрегать свойствами готовых и/или разработанных им компонентов при их включении в систему?
И какие особенности обеспечат, чтобы специалист не игнорировал "принцип двухканальности" построения систем (часто называемый по имени Б.Н. Петрова)?.. А ведь это послужило главной причиной неоднократных убийств по халатности разработчиков (давайте называть вещи своими именами) при помощи Therac-25 (это второй пример из Аджиева)... Точнее, видимая причина - непродуманная логика многозадачного управления рентгеновским излучателем для реализации попременно диагностическоого и лечебного назначений. Однако реальная причина - в том, что контроль суммы параметров, определяющих дозу, был реализован среди других задач в общем контуре управления. Реализация была отработана на предыдущей - 20-й - модели прибора. Но новая модель имела изменения, опять же ставившие блок управления в другие условия (та же ситуация, что с Арианами). А разработчики самонадеянно решили, что это не играет роли...
Тогда как специалисты, адекватные как системотехники, ввели бы для этих жизненно важных параметров отдельный контур контроля (и блокировки) - возможно, не чисто программный, а на "жёсткой" (или микрокодовой) логике. И с продуманной индикацией оператору и логикой восстановления после блокировки... А не занимались бы героическим выявлением дефектов программной логики совмещённого контура... на жизнях пациентов...

В обсуждении я ничего раскрывающего эту тему не увидел - потому и вывод такой... неопределённый... ;)

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Тогда как случай с Ариан-5 как раз один из описываемых у Аджиева. И как я понял в этом изложении - причина того, что программа гироскопа отказалась чего-то там во что-то преобразовывать, кроется на самом деле в пренебрежениями правилами компоновки системы.

Если не пытаться делать фундаментальных выводов, а взять непосредственно код, вызвавший ошибку, то компилятор оберона там ну никаким боком. Можно, конечно, пофантазировать на тему, что было бы если info21 руководил проектом Ариан-5 начиная с подготовки кадров...  Никто не запрещает. Но и обозначать это надо как фантазии. В приведенной же на сайте info21 формулировке - это просто ложь.

P.S. Подробный технический рапорт о произошедшем с Ариан-5 свободно гуглится.