Автор Тема: Как воспитать отвращение к программированию.  (Прочитано 122536 раз)

alexus

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #150 : Сентябрь 04, 2012, 06:00:56 pm »
Межа проведена.
Каждый в праве сделать свой выбор...
Не уйдёт info21, уйду я без колебания.

Хочу пожелать всем успехов и всего самого доброго.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #151 : Сентябрь 04, 2012, 06:29:29 pm »
Досадно, что решили уйти. В конце концов инфо21 нас тут не так уж и часто терроризирует ))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #152 : Сентябрь 04, 2012, 06:32:30 pm »
просто valexey, когда заводил этот форум, сразу заявил что не будет никому говорить: "ты_кто_такой_давай_до_свидания", вот у нас тут и процветает свобода слова...  :'(
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #153 : Сентябрь 04, 2012, 07:47:49 pm »
просто valexey, когда заводил этот форум, сразу заявил что не будет никому говорить: "ты_кто_такой_давай_до_свидания", вот у нас тут и процветает свобода слова...  :'(
правила есть правила... их отсутствие тоже правило...  идеальных мест не бывает..  но если следовать AlexUs у - то чем мы будем отличаться от коровят - те же гонения  только без эцилопов.. только еще хуже - ментальное рабство от идей  AlexUs (самое оскорбительно для людей думающих - там то хоть расправлялись при помощи привелегий)- а он не бог да и на фюрера не тянет... впрочем это ИМХО

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #154 : Сентябрь 04, 2012, 07:56:53 pm »
 хотя, конечно, печально ... (ох уж эта псевдо интеллигентность сдаваться без боя)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #155 : Сентябрь 04, 2012, 08:30:27 pm »
Пичаль...  :(
alexus у нас одна из самых ярких личностей. Без него наше альтернативное сообщество явно потускнеет. Хреново когда уходят люди, к которым успеваешь привыкнуть. Так было и когда коровник развалился. Допускать развала оберспэйса никак нельзя.

В общем, alexus, возвращайтесь. Это не дело. С кем я буду холивары разводить?  :)
DIzer'а придется доставать, а он человек некультурный... пошлет меня нах... и дело с концом... какой там холивар...  :)

ps Не дай бог я послужил одной из причин вашего ухода. Если таковое имеет место быть, то прошу "понять и простить"

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #156 : Сентябрь 04, 2012, 08:39:42 pm »

DIzer'а придется доставать, а он человек некультурный... пошлет меня нах... и дело с концом... какой там холивар...  :)

доставать и достать разные вещи.. но против хорошего развлекалова я никогда не был супротив..  :)

fifo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #157 : Сентябрь 04, 2012, 09:58:06 pm »
Действительно. Если бы каждый сосредоточил свои оценки на том, в чем он что-то реально понимает, то было бы отлично.

алексус -- на бухучете и т.п.,
валексей -- на микроконтроллерах,
А инфо21 -- на физике.
Проблема инфо21 не в том, о чем он говорит, а в том как он говорит.
Обращать внимание на то, что простота  предпочтительнее избыточной сложности (например, языка программирования),  наверное, важно и нужно. Однако,  целенаправленно делать это в течение многих лет таким образом, чтобы 99% выслушавших гарантированно становились твоими врагами - это уже некая редкая патология.
Даже если взять сферу, где инфо21 вроде должен бы быть компетентен - символьная алгебра и т.д., невозможно найти в
его высказываниях ничего конкретного. Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных". После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код
одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.

Что касается IT-профессионалов и оберона / BlackBox-а, то я думаю, что проблема BlackBox-а как направления как раз
в том, что в настоящее время им занимаются только непрофессионалы-прикладники. Поэтому ни одна из насущных проблем
(переход на 64-битную архитектуру, увеличение доступной памяти, оптимизирующий компилятор и т.д.) не была и не
могла быть решена. Для их решения нужны уже те самые профессионалы.

Кстати, обратил нимание, что на англоязычном BlackBox-форуме периодически удивляет детальным знанием внутреннего
функциониривания BlackBox-а некто luowy@sohu.com, по-видимому, китаец. Так что, не все еще потеряно:-) 

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #158 : Сентябрь 04, 2012, 10:03:30 pm »
Кстати, обратил нимание, что на англоязычном BlackBox-форуме периодически удивляет детальным знанием внутреннего
функциониривания BlackBox-а некто luowy@sohu.com, по-видимому, китаец. Так что, не все еще потеряно:-)
Он у нас тоже зарегистрирован. Ник: maliya
Судя по тому, что он смог пройти капчу и периодически читает форум, русский он понимает.

И да, все так как ты описал. Увы.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #159 : Сентябрь 04, 2012, 10:56:38 pm »
и того, что последовало...
ничего необычного... то что из года в год повторяется то и последовало.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #160 : Сентябрь 05, 2012, 03:59:41 am »
После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код
одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.
Я когда-то давно читал этот пост. Сейчас перечитывал, и получил удовольствие еще раз, как от хорошего анекдота. Все описано очень узнаваемо.

Конек Info21 – то, что он "большой знаток" формальных методов. Этим он "срезает" всех "ополченцев".
В этой области им обычно нечего возразить, вот он и куражится. Типично: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=72965#p72965
Цитировать
Альтернативные рукосуи продолжают пыхать злобой, пытаясь оправдать своё дремучее невежество (незнание элементарных основ формальных методов вообще и формальной логики в частности).
Пусть смотрят в школьной версии ББ два цикла -- прямой проход и обратный -- занимающихся трансляцией ключевых слов с нац. языка в английский, а потом обратно.

Не вижу ни здесь, ни у альтернативно удаленных никого, кто сумел бы сесть и спокойно написать эти два цикла в один присест без отладки-от-слова-лажа.

Они сразу заработали правильно, без отлладки.
Сразу.
Без отладки.
О том, как жидко обосрался "знаток", я написал здесь http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6224.html#msg6224

Info21 ответил на другом форуме, без ссылок само собой. Их бы все равно не пропустил придурок-модератор.
Цитировать
Такое впечатление, что народ глубоко задумался про инвариант цикла
 
Подсказка: он там тривиальный до бессодержательности.
Именно поэтому и не понадобился.
Это случай, когда навык использования формальных методов помогает и без инварианта (сколько бы П.А. ни выступал).

Слишком простой пример, короче.

К сожалению, мало кто может оценить по достоинству степень идиотизма этой цитаты.
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 04:02:03 am от Peter Almazov »

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #161 : Сентябрь 05, 2012, 05:32:25 am »
Чой-то польстили Вы мне... до специалиста, полагаю, далеко... :)
Ну а кто еще Петр Алмазов? - мнение его известно (без мата он говорить на эту тему не может)
Цитировать
Так чисто для уточнения - по-моему, говорим просто о способе переписать часть текстовой нотации в графовую... "псевдоязык" как-то подразумевает замену текста графом целиком... и в таком разумении вызывает ассоциации с "суперязыком" (возможно, Ваше "псевдо" - естественная реакция на "супер")... ;)
Чё за часть, уже говорил - если без зауми, то описывающая структуру описуемого... :)
псевдо означает его неполноценность (недоопределенность, недостаточность для описания алгоритма).
Цитировать
....
у меня мозги свело... я то хотел короткое и ясное сравнение с диаграмным подходом (тем же драконом).

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Редактор группы Лаптева
« Ответ #162 : Сентябрь 05, 2012, 06:11:41 am »
Так я понял это:
... хотелось бы услышать ваше мнение о разработке  В. Лаптева и Ко. -... .
- так, что Вы хотели моё мнение о редакторе... (замечу в очередной раз, что высказываюсь как непрограммист, не претендуя на оценку с позиций ИТ-теории - это значило бы "одевать малиновые штаны"... ну или "исключительно матом" в другом варианте)... :)

А если сравнивать подход в этом редакторе с "диаграммным" - то с каким?.. Рискну предположить, что с техноязыковым всё-таки... :)
Тогда так - у Лаптева же вообще схем для алгоритмов не предусмотрено. И он (и Прохоренко) высказывались, почему - т.к. обычно должны получаться маленькие процедуры, которые проще представлять (и писать) текстово (м.б. с теми же структурными скобками Прохоренко... ну или моими двумерными ;) )... А схемы нужны в этом случае совершенно других типов - разных зависимостей между процедурами (как по вызовам, так и по "взаимодействию в соовместном протекании", т.е. параллельном).
С этим я согласен. В частности, по опыту визуализации программ "из маленьких процедур" - прежде всего той же "Гетерогенной очереди" Свердлова... Так что ещё раз повторюсь - в этом смысле возможно понимаю, почему Пётр так оценивает "визуализацию исключительно алгоритмов" - какой мне как читателю толк от графит-схем множества мелких процедур без "схем подключения" их?.. и без схем типов, которые бы показывали области видимости и передачу параметров?..
Я уж не говорю, что сложную структуру маршрутов не всегда удаётся уложить "по-драконовски"... вспомним "преобразования графов"... :) ну и про циклы и их границы м.б. различные мнения...
Кстати, Рэйлвей Каген когда ещё указывал на ЕСКД... и Усов напоминает, что нужно использовать опыт проектирования материальных систем...

Вот схемы зависимостей в ВЛ-редакторе предполагаются. Что считаю положительным. Чтобы конкретно оценить удобство - надо смотреть на демо-проектах... если они будут предоставляться свободно (среда-то предполагается лицензионной)...

Кстати, и пример буквально счаз появился - вроде бы "решительный сторонник" техноязыка - но по этому посту видно, что реальная структура предмета описания "рвётся в облака" ЕСКД-подхоода... но ММ пятится назад... а ДРАКОН тянет в воду... ;)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
И ещё. Вот тут:
...
Кроме того, тут явно идет подмена цели - явно хотят чтобы человек писал программу правильно (в соответствии с неким шаблоном) а не научился программировать.
...
- важно то, что упоминается цель. И хотелось бы, чтобы не забывалось - программируют для чего-то. И учатся программировать - чтобы это "что-то" в реализации достигалось - а если не достигается, то хотя бы не влекло опасных последствий.
Вот таких, например, как здесь описаны... Усов, кстати, уже говорил, что программирование здесь только повторяет путь построения материальных систем:
...
...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...
- а, кстати, в примерах от Аджиева можно обнаружить скорее претензии не к программированию, а к отсутствию аналитика как роли... но детали уведут за топик (замечу лишь, что вопросы к структуре системы)...

А в тему - и подход, заявленный Лаптевым, и любой другой считаю оправданным рассматривать в контексте именно первичной цели. Т.е. содействует ли он образованию программиста, способного создавать эффективные и надёжные программные компоненты систем?.. в частности, обеспечивающие неопасную деградацию системы?..
Готового мнения у меня нет - но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует... :)

DIzer

  • Гость
И ещё. Вот тут:
...
Кроме того, тут явно идет подмена цели - явно хотят чтобы человек писал программу правильно (в соответствии с неким шаблоном) а не научился программировать.
...
- важно то, что упоминается цель. И хотелось бы, чтобы не забывалось - программируют для чего-то. И учатся программировать - чтобы это "что-то" в реализации достигалось - а если не достигается, то хотя бы не влекло опасных последствий.
Вот таких, например, как здесь описаны... Усов, кстати, уже говорил, что программирование здесь только повторяет путь построения материальных систем:
...
...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...
- а, кстати, в примерах от Аджиева можно обнаружить скорее претензии не к программированию, а к отсутствию аналитика как роли... но детали уведут за топик (замечу лишь, что вопросы к структуре системы)...

А в тему - и подход, заявленный Лаптевым, и любой другой считаю оправданным рассматривать в контексте именно первичной цели. Т.е. содействует ли он образованию программиста, способного создавать эффективные и надёжные программные компоненты систем?.. в частности, обеспечивающие неопасную деградацию системы?..
Готового мнения у меня нет - но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует... :)
Ну так вывод  то какой (желательно коротко,  без ссылок своими словами, а то что то у меня тик от ваших пространных ответов начался - в особенности  от "но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует") .
Например, мой -  в том случае если будет поставляться с метод. литературой и сделано ""на уровне", пригодно для обучения на  начальном этапе программирования и только.  Вероятность выполнения всех условий я оцениваю как низкую.