Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251174 раз)

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #450 : Сентябрь 02, 2012, 01:04:33 pm »
Как источник отупения  студентов - вполне

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #451 : Сентябрь 02, 2012, 01:10:43 pm »

Если вернуться к началу спора, то все началось с комментария alexus'а о том, что списание в производство в бухгалтерии - это нонсенс. Вот с этим то моментом я как раз и не согласен.

То есть вы говорите только  о том, что при построении отображения в бух учет в общем случае без этой статьи не обойтись?

Почему же нельзя?! Можно. Только зачем изобретать велосипед?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #452 : Сентябрь 02, 2012, 01:11:26 pm »
Как источник отупения  студентов - вполне

ОК. Предложите свой вариант

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #453 : Сентябрь 02, 2012, 01:19:40 pm »

Почему же нельзя?! Можно. Только зачем изобретать велосипед?
А раз так - то этот вопрос вторичен , даже с позиции  отображения и вы признаете это...  то есть AlexUS прав ПОЛНОСТЬЮ..

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #454 : Сентябрь 02, 2012, 01:23:59 pm »
А для чего делать это - лично для меня желание понять сущность вопроса является достаточным аргументом...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #455 : Сентябрь 02, 2012, 01:26:02 pm »
Аминь

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #456 : Сентябрь 02, 2012, 01:36:09 pm »
Да будет так, хотя лично я не уверен в том что можно построить корректное(с точки зрения бух учета) отображение без "списания в производство"... ;)

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #457 : Сентябрь 02, 2012, 06:42:32 pm »
А теперь внимательно читаем:
Цитировать
Само название понятия "управленческий учет" переведено с английского языка дословно (в оригинале - management accounting) и содержит в себе некоторое противоречие, так как с точки зрения классической российской теории управления любой учет есть функция управления, поэтому учет по определению не может быть не управленческим.
Только не с российской, а с классической советской.

Продолжаем внимательно читать
Цитировать
В настоящее время учет на Западе традиционно подразделяется на две подсистемы - финансовый и управленческий учет. Такое подразделение обусловлено различием в целях и задачах внешней и внутренней бухгалтерии.
В финансовой бухгалтерии формируется информация о доходах и расходах организации, о дебиторской и кредиторской задолженности, о финансовых инвестициях, состоянии источников финансирования, взаимоотношениях с государством по уплате налогов и т.д. Потребителями информации финансового учета являются в основном внешние по отношению к предприятию пользователи: налоговые органы, банки, биржи, другие финансовые институты, а также поставщики, покупатели, потенциальные и реальные инвесторы, служащие предприятия. Финансовая отчетность не является коммерческой тайной, открыта к публикации и в определенных случаях должна быть заверена независимым аудитором или аудиторской фирмой.
В системе управленческого учета формируется информация о расходах, доходах и результатах деятельности в необходимых для целей управления аналитических разрезах. При этом руководство предприятия самостоятельно решает, в каких разрезах классифицировать объекты управления и как осуществлять их учет. Информация управленческого учета предназначена для руководства и менеджеров предприятия, является коммерческой тайной и носит строго конфиденциальный характер. Вопросы организации управленческого учета практически не регламентируются законодательством.
ВНИМАТЕЛЬНО прочитав и поняв, что это путь к расчету прибыли и рыночной стоимости предприятия и не найдя здесь себестоимости ВНИМАТЕЛЬНО перечитываем то, что я написал о прибыли и себестоимости, о советском и западном учете.
Какой смысл тогда в 20 счете?
На текущий момент, в условиях российских реалий - никакого, ибо посчитать реальную себестоимость по таким правилам невозможно.
А книжки по "истории деградации учета в СССР" зачотные, можно Задорнову отправлять. Ко мне как раз приходят устраиваться учившиеся по таким пособиям для дегенератов. К счастью, не все при этом деградируют, но переучивать приходится всех.
Меня всегда удивляли люди которые вступают в спор, не разбираясь совершенно в предмете спора.
Да где ж мне, "совку" понять Ваши великие мысли?
Только я как-то и без Ваших представлений об учете и управлении справляюсь с управлением предприятия, на котором есть и производство продуктов питания, и общественное питание, и бытовые услуги, и розничная торговля, причем некоторые подразделения находятся в разных населенных пунктах. Еще у меня есть предприятие, занимающееся разработкой софта, автоматизацией и тп весьма специфического назначения.
Первое предприятие мне досталось в ужасном состоянии, я уже об этом писал - проблемы с налоговой - одних штрафов и пеней почти 4млн., задолженность перед поставщиками 16млн, заблокированные счета... вобщем это уже даже не пике. В такое состояние его завели гениальные бухгалтеры и экономисты(учившиеся по учебникам, написанным дегенератами), которые не могли посчитать реальную себестоимость и работали себе в убыток (торговать батоном за 2р50к, когда себестоимость производства 4 рубля). А потом случилась и налоговая проверка. И тогда ко мне обратился руководитель предприятия. Я согласился поработать главбухом. Не, я не только книжки читал, я сходил и на курсы, только вместо трех месяцев мне хватило недели. После чего мне посоветовали обратить внимание на сельское хозяйство - типа вот там такой мрак, что мне будет интересно найти там крупицу света. В отпуск я отбыл в село, где родился и вырос, в бывший совхоз, где и проработал месяц, побывав во всех подразделениях и да, согласился, что довольно специфично, т.к. учитывает особенности производства в с/х. Ну а после отпуска я два года отработал на первом предприятии глбухом, после чего меня избрали руководителем. Так что,ilovb, Вы можете сколько угодно "знать историю", и читать книги, но Ваши книжные знания ... всего лишь книжные... я знаю РЕАЛЬНУЮ историю, и советскую и российскую реальность, потому что живу в ней. И как-то так получается, что предприятие не только вышло из кризиса, но и успешно развивается, хотя я не по западному управляю и не по капиталистическому смотрю на деятельность предприятия. С точки зрения капиталистической экономики я не шибко эффективен - по прошлому году, при 157млн оборота, доходов всего 1,8, но при этом за эти годы мы обновили МТБ, провели ремонт, не закрыли ни одно подразделение, хотя некоторые убыточны, но и от них есть польза, за счет объемов скидка, что уменьшает себестоимость производства, а отправляя на эти трудные участки людей я получаю грамотных специалистов.
И с таким "управленческим учетом", что Вы предлагали (неоперативный и фиг знает из чего состоящий) я бы и месяца не протянул. У меня, к примеру, есть позаказное производство и я должен знать себестоимость каждого заказа, если я получу эту информацию только в следующем месяце, то мне такая информация нужна только для того, чтобы понять, что такой учет мне даром ненужен. Мне нужно знать состояние предприятия каждый день. И я могу себе это позволить, в отличии, к примеру, от сельского хозяйства.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #458 : Сентябрь 02, 2012, 08:24:23 pm »
А теперь внимательно читаем:
Цитировать
Само название понятия "управленческий учет" переведено с английского языка дословно (в оригинале - management accounting) и содержит в себе некоторое противоречие, так как с точки зрения классической российской теории управления любой учет есть функция управления, поэтому учет по определению не может быть не управленческим.
Только не с российской, а с классической советской.

 ;D Я ровно потому это и процитировал. Мы не можем договориться о терминологии...

Продолжаем внимательно читать
Цитировать
В настоящее время учет на Западе традиционно подразделяется на две подсистемы - финансовый и управленческий учет. Такое подразделение обусловлено различием в целях и задачах внешней и внутренней бухгалтерии.
В финансовой бухгалтерии формируется информация о доходах и расходах организации, о дебиторской и кредиторской задолженности, о финансовых инвестициях, состоянии источников финансирования, взаимоотношениях с государством по уплате налогов и т.д. Потребителями информации финансового учета являются в основном внешние по отношению к предприятию пользователи: налоговые органы, банки, биржи, другие финансовые институты, а также поставщики, покупатели, потенциальные и реальные инвесторы, служащие предприятия. Финансовая отчетность не является коммерческой тайной, открыта к публикации и в определенных случаях должна быть заверена независимым аудитором или аудиторской фирмой.
В системе управленческого учета формируется информация о расходах, доходах и результатах деятельности в необходимых для целей управления аналитических разрезах. При этом руководство предприятия самостоятельно решает, в каких разрезах классифицировать объекты управления и как осуществлять их учет. Информация управленческого учета предназначена для руководства и менеджеров предприятия, является коммерческой тайной и носит строго конфиденциальный характер. Вопросы организации управленческого учета практически не регламентируются законодательством.
ВНИМАТЕЛЬНО прочитав и поняв, что это путь к расчету прибыли и рыночной стоимости предприятия и не найдя здесь себестоимости ВНИМАТЕЛЬНО перечитываем то, что я написал о прибыли и себестоимости, о советском и западном учете.
Цитировать
ilovb, Вы знаете чем отличается [социалистическая/реальная]экономика (политэкономия) от [капиталистической]экономикс? Экономика от экономикс, в двух словах, отличается тем, что первая считает себестоимость, а вторая прибыль. И это понятно, потому что реальная экономика связана с производством, а фуфел - это мыльный пузырь.

Я написал что это ересь, потому что не вижу смысла в этом наборе букв. По вашим словам получается что на западе себестоимость не считают, а в советах прибыль. И экономика на западе не связана с производством....

Как так?

Какой смысл тогда в 20 счете?
А книжки по "истории деградации учета в СССР" зачотные, можно Задорнову отправлять. Ко мне как раз приходят устраиваться учившиеся по таким пособиям для дегенератов. К счастью, не все при этом деградируют, но переучивать приходится всех.

Автор книжки д.э.н., зам. председателя Межведомственной комиссии по реформированию бухгалтерского учета и отчетности, член Методологического совета по бухгалтерскому учету при Минфине России, первый Президент Института профессиональных бухгалтеров России.

Конечно он дебил Кто ж спорит?  ;D

Поделитесь православными книжками в таком случае.

Меня всегда удивляли люди которые вступают в спор, не разбираясь совершенно в предмете спора.
Да где ж мне, "совку" понять Ваши великие мысли?
.....много букв....

Тактика "у меня ч... длиннее"?  ;D

А если серьезно, то поведайте как вы управляете не по западному и как не по капиталистическому смотрите на деятельность предприятия.

Как вы анализируете? Какие данные используете? Какие управленческие рычаги двигаете? На что влияете?

Вы много чего утверждаете на пустом месте. Без аргументации, без цитат, без литературы, без фамилий.... Это имхо пустой треп.
Меня ничем не подкрепленная отсебятина не возбуждает.

Я чуть выше говорил что спора бы не было, если бы кто то привел определение "списания в производство" вне бухгалтерии. Я видел только утверждения без аргументации.
Вы можете привести такое определение?

alexus, говорил что "списывают в производство" где-то в "производстве". И потом какие-то документы о списании отдают в бухгалтерам для регистрации в бух. учете.

Какие документы? Требование-накладную? Так это бухгалтерская первичка.
И даже больше.
Во первых это как раз и есть "всего лишь оформление" в противоположность этому
Во вторых "списать в производство" производственники никак не могут, т.к. они не имеют доступа к учету производства(так как учет в бухгалтерии ведется.... в большинстве случаев по крайней мере). Они могут только оформить первичку и физически произвести отпуск/приемку материалов в реальном мире.(ну и в складском учете естественно).

Что alexus, подразумевал под словом "производство" в котором и в которое происходит списание?
Реальный цех? И отпуск/приемку в нем? Ну так это только основание для списания в производственном учете.(который в....)

Ясен пень в бух. учет сведения попадают из реального мира. Обратное абсурдно. И дважды ясен пень что сведения оформляются первичкой - это необходимая формальность.

Всем известна очевидная цепочка:
первичка --> учет --> вторичка(отчеты)

Так устроен и бухгалтерский учет.

Так о чем мы говорим?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #459 : Сентябрь 02, 2012, 09:16:54 pm »
Я чуть выше говорил что спора бы не было, если бы кто то привел определение "списания в производство" вне бухгалтерии. Я видел только утверждения без аргументации.
Вы можете привести такое определение?

alexus, говорил что "списывают в производство" где-то в "производстве". И потом какие-то документы о списании отдают в бухгалтерам для регистрации в бух. учете.

Какие документы? Требование-накладную? Так это бухгалтерская первичка.
Тут должно быть сакраментальное... "я плакал"... :)
Да, дорогой мой ilovb, это и есть бухгалтерская "первичка"... Вы правы. А теперь чуть-чуть напрягитесь... задумайтесь о сути этой бухгалтерской "первички". Она означает, что в производстве какие-то материалы давно списали, потом выдали новые, выпустили и продали продукцию, получили деньги... а "первичка" только ещё дошла до бюстгалтерии... тьфу... бухгалтерии... конечно же. Дошла и лежит там уже две недели, ждёт, когда бухгалтера Маню, отзовут из декретного отпуска, чтобы она сделала проводки по 20 счёту... А жизнь, тем временем, идёт свои чередом... то есть со своим планированием и учётом, расчётом себестоимости, прибыли и рентабельности... независимо от Мани и всей бухгалтерии в целом.

И даже больше.
Во первых это как раз и есть "всего лишь оформление" в противоположность этому
Во вторых "списать в производство" производственники никак не могут, т.к. они не имеют доступа к учету производства(так как учет в бухгалтерии ведется.... в большинстве случаев по крайней мере). Они могут только оформить первичку и физически произвести отпуск/приемку материалов в реальном мире.(ну и в складском учете естественно).
Угу... Могут отпускать, выпускать, оформлять документы, получать деньги... А учитывать.. ни-ни... :)
Экая святая наивность...

Что alexus, подразумевал под словом "производство" в котором и в которое происходит списание?
Реальный цех? И отпуск/приемку в нем? Ну так это только основание для списания в производственном учете.(который в....)
Ну, конечно же... должна же бухгалтерия откуда-то данные брать... только из "оснований" того, что в жизни происходит. Однако нормальный руководитель не станет ждать, пока бухгалтера "основания" рассмотрят, он (руководитель) на эти "основания" и ориентируется и называется это оформление оснований... догадались как?.. нет?...

Ясен пень в бух. учет сведения попадают из реального мира. Обратное абсурдно. И дважды ясен пень что сведения оформляются первичкой - это необходимая формальность.

Всем известна очевидная цепочка:
первичка --> учет --> вторичка(отчеты)

Так устроен и бухгалтерский учет.

Так о чем мы говорим?
Не знаю, о чём мы говорим, но... за Вас я рад... нет, ещё не близко, но всё равно... рад :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2012, 09:18:38 pm от alexus »

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #460 : Сентябрь 02, 2012, 09:19:55 pm »
Клиника

ps Ответить на элементарные вопросы ума не хватает. Зато буквы генерировать как печатный станок...
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2012, 09:22:39 pm от ilovb »

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #461 : Сентябрь 02, 2012, 09:21:23 pm »
Клиника
Поправляйтесь! С Вами... не скучно... :)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #462 : Сентябрь 02, 2012, 09:46:09 pm »
Для тех кто не зомбирован alexus'ом:
Цитировать
Основные подразделения:
В средних и крупных хозяйствующих субъектах (в зависимости от их размера и вида деятельности) могут создаваться следующие подразделения:
Подразделения бухгалтерии:
-расчётный отдел — начисление оплаты труда и социальных выплат,
-материальный отдел — учёт материальных ценностей: основных средств, материалов и запасов, готовой продукции,
-производственный отдел — учёт затрат на производство, калькуляция себестоимости,
-касса — операции с наличными деньгами, ценными бумагами,
-общий отдел — сбор и группировка информации, формирование отчётности.
Отделы, которые могут входить в состав бухгалтерии, а могут быть самостоятельными подразделениями:
-отдел труда и заработной платы — учёт рабочего времени, смен, отпусков, освобождений по болезни и т. п.
-отдел маркетинга — формирование отпускной цены на готовую продукцию,
планово-экономический отдел — технико-экономическое планирование производства, анализ результатов производственной деятельности,
-сметный отдел — пообъектный расчёт предстоящих доходов и расходов,
-договорной отдел — подготовка договоров с поставщиками и покупателями, отслеживание расчётов по таким договорам.
Самостоятельные подразделения, с которыми бухгалтерия взаимодействует наиболее тесно:
-отдел кадров — учёт персонала,
-отдел логистики — организация складского хозяйства,
-служба внутреннего контроля — проверки структурных подразделений хозяйствующего субъекта,
-юридическая служба — проверка и визирование проектов хозяйственных договоров и локальных нормативных актов[6].
Бухгалтерия

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #463 : Сентябрь 03, 2012, 07:53:13 am »
Попробую вернуть разговор в начальное русло: о моделях экономических систем.
По всей видимости, модели предприятия и его функциональных подсистем либо понятны, либо не вызывают интереса. Но, прежде чем завершить рассказ о подсистемах, сделаю небольшое замечание. До сих пор мы говорили о функциональных подсистемах, то есть, тех подсистемах, которые необходимы для выполнения предприятием своей целевой функции. Однако помимо функциональных подсистем, есть ещё и специализированные подсистемы, такие как, бухгалтерия, отдел кадров и т. п. Зачем нужны эти подсистемы и как они образуются?
Формирование специализированных подсистем может происходить по двум сценариям:
1.      Выделение общих для ряда подсистем функций, агрегация этих функций в общей подсистеме;
2.      Внешние требования к предприятию.

1.  Выделение общих для ряда подсистем функций, агрегация этих функций в общей подсистеме
Каждая функциональная подсистема выполняет много вспомогательных действий, помимо выполнения своих основных функций. Так, например, каждой подсистеме нужен персонал, а значит функции найма, обслуживания (выдачи и приёма заданий, учёт времени работы, начисления и выплаты заработной платы, обеспечения приемлемых условий работы и пр.) и увольнения персонала являются общими для всех подсистем, и эти функции не имеют прямой связи с предназначением исходной подсистемы. Точно так же, в каждой подсистеме необходимо планировать, заказывать, учитывать и списывать материалы, оборудование и приспособления, используемые в работе.
Общими для этих примеров являются функции по обслуживанию ресурсов: персонал, оборудование, материалы. Часть этих функции передаётся специализированным подсистемам. Появление на предприятиях ИТ-отделов, обеспечивающих работу всех подсистем с информационными ресурсами, ещё один пример образования специализированных подсистем, обслуживающих общие потребности других подсистем. Очевидно, что появление и других общих/разделяемых ресурсов может сопровождаться возникновением подсистем, ответственных за их пополнение, обслуживание и списание/увольнение/утилизацию.
В данном контексте вполне допустимо рассматривать и появление специализированных управляющих подсистем, включая общее руководство предприятием, планово-экономические отделы, отделы по технике безопасности и т. п.
Отличие специализированных подсистем от подсистем функциональных состоит в том, что специализированные подсистемы:
1.      Выполняют функции, которые характерны для многих подсистем, при этом характерно неполное функциональное замещение (частичное исполнение функций сохраняется в исходных подсистемах);
2.      Обеспечивают методологическое обеспечение выполнения функций и контроль над их выполнением в исходных подсистемах.
Для примера первого положения: отдел кадров берёт на себя функции подбора и оформление персонала, но очень желательно, чтобы соискатель перед окончательным оформлением встретился с будущим руководителем, и хотя бы побеседовал с ним (тот же смысл имеет и введение испытательного периода). Таким образом, часть функций по приёму и обслуживанию персонала остаётся в исходной подсистеме. Отдел кадров должен следить за соблюдением законов о труде, в частности, контролировать проведение инструктажей по технике безопасности, медицинских осмотров и пр., проведения занятий по повышению квалификации и сдаче нормативов (пример второго положения: о методологическом обеспечении исходных подсистем). Аналогично подсистема планирования не только увязывает планы подсистем в единую систему согласованных планов, но и вырабатывает методики планирования в исходных подсистемах, общие требования и пр. Центральная лаборатория контролирует качество сырья/комплектующих (входной контроль), полуфабрикатов и готовой продукции, а также выбирает способы проверки качества и осуществляет метрологический контроль (поверку измерительного оборудования в сертифицированных центрах). Сказанное относится и к специализированной учётной подсистеме (бухгалтерии), которая не только ведёт учёт (для внешних потребителей), но и должна обеспечивать учётной методологией другие подсистемы, производство, в частности. К сожалению, многие авторы, пишущие на тему бухгалтерии, ошибочно принимают методологические функции специализированной подсистемы за связи подчинения (что прекрасно продемонстрировал ilovb).
Методологические функции специализированных подсистем необходимо принимать во внимание, поскольку это влияет и на структуру специализированной подсистемы, и на протокол её взаимодействия с системой (предприятием).

2. Формирование специализированных подсистем по внешним требованиям
Специализированные подсистемы могут образовываться в ответ на требования внешней среды. Например, ужесточение законодательства в области экологии приведёт к тому, что на промышленных предприятиях будут созданы экологические/природоохранные отделы, задачами которых будет контроль за выбросами/отходами деятельности предприятия и предоставление информации об экологической обстановке во внешние органы экологического контроля.
Но появление новых требований и ужесточение существующих норм не обязательно приводит к появлению специализированных подсистем, вполне возможно и переориентация существующих подсистем. Так произошло в области учёта, когда бухгалтерия фактически была переориентирована под внешние требования, в ущерб учётным задачам подсистем предприятия. И современные бухгалтерии ведут учёт не так, как необходимо предприятию, а так как нужно внешним контролирующим органам, и отчитываются они не перед собственным руководством, а перед внешними контролирующими органами (под внешними органами подразумеваются, прежде всего, государственные фискальные органы и собрания акционеров).

Специализированные подсистемы, создаваемые по внешним требованиям, имеют тенденцию к расширению по мере централизации власти, к большему контролю центральных (государственных) органов за использованием ресурсов, прежде всего природных, людских и денежных. Соответственно, чем меньше ресурсов, тем выше централизация, тем жёстче контроль. При избытке ресурсов, контроль за их использованием ослабевает и может совсем исчезнуть. Типичный пример, в странах с высоким уровнем безработицы почти полностью отсутствует контроль за использованием человеческих ресурсов. Избыток ресурсов, в свою очередь, — следствие неумения организовать их полезное использование/применение. Бедные страны бедны не потому, что им не хватает ресурсов, а потому, что низок уровень управления (организованности). Поэтому «развитые» страны давно применяют тактику «помощи», одной рукой выдавая кредиты, а другой дестабилизируя обстановку... Но это уже совсем другая тема.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #464 : Сентябрь 03, 2012, 10:28:45 am »
А жизнь, тем временем, идёт свои чередом... то есть со своим планированием и учётом, расчётом себестоимости, прибыли и рентабельности... независимо от Мани и всей бухгалтерии в целом.

Амортизацию тоже производственники считают?