Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251405 раз)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #330 : Август 29, 2012, 07:23:47 pm »
Возможно выполнение проводок в  ручном, автоматизированном и автоматическом режиме.

Чтобы определить то, какие проводки применить к конкретному документу, нужны эвристики... Собственно, знанием эвристик и умением их применять... и отличаются бухгалтера.
Что такое эвристики в контексте бухгалтерии. Это знание того, что допустимая проводка со счёта А на счёт Б может применяться в таких-то случаях (для таких-то документов/позиций документов). Другими словами, для каждой допустимой проводки задаются признаки её применения. С другой стороны, каждый документ, подлежащий проводке, должен обладать значениями, каких-то признаков. Накладывая значения на признаки допустимых проводок, получаем набор возможных проводок для данного документа или его позиции.
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
Ну оно примерно так было реализовано в первых 1сбухгалтериях, по-моему вплоть до 6-й версии, которой пользуются до сих пор, а потом ...
Не-а... не было... вплоть до шестой версии я ещё смотрел на 1С, а потом... плюнул, хотя зря... надо было... раньше... :)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #331 : Август 29, 2012, 07:56:04 pm »
Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
В хороших школах дореволюционной России или, например, сталинской эпохи, тоже "отрезалось"? А плеяды самобытных талантов формировались "вопреки системе", так что ли? Или в классическом европейском образовании? Как будто проблема не в плохой школе или упадке её в определённые периоды, вместе с обществом, а именно в "не-восточной школе".

Глупо отрицать различия между цивилизациями и их укладом образования, но утрировать-то зачем....

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #332 : Август 29, 2012, 08:00:18 pm »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #333 : Август 29, 2012, 08:05:11 pm »
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это не утрирование... это комплекс.., комплекс возникший не на пустом месте..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #334 : Август 29, 2012, 08:09:30 pm »
Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это я довожу до абсурда или... ЕГЭ? (зачем же "с больной головы...")

В хороших школах дореволюционной России или, например, сталинской эпохи, тоже "отрезалось"?
А вот не надо... выдумывать историю... Я видел учебники... ещё церковно-приходской школы, где мой дед учился. Так что мне проще сравнивать. А по учебникам, доставшимся от отца (послевоенные годы), учил сопромат... в частности.

А плеяды самобытных талантов формировались "вопреки системе", так что ли? Или в классическом европейском образовании? Как будто проблема не в плохой школе или упадке её в определённые периоды, вместе с обществом, а именно в "не-восточной школе".
Сегодня всё находится в упадке и "западные" и "восточные"... Но если Вы на примере утверждённых министерством образования методик докажите, что я неправ, то я тут же сяду сочинять оду нашему МО и его мудрым руководителям...

Глупо отрицать различия между цивилизациями и их укладом образования, но утрировать-то зачем....
Где я утрирую?.. Можно написать подробнее с цитатами?.. На всякий случай я повторю, то что ранее сказал:
Цитата: alexus
Есть две принципиально разных (диаметрально-противоположных) модели обучения. Условно их можно назвать "западная" и "восточная", хотя на западе сейчас много восточных школ самого разного толка, а на востоке давно обучают на западный манер.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #335 : Август 29, 2012, 08:18:15 pm »
Восточная школа: активный ученик и пассивный учитель. Ученик со своими проблемами, решение которых он не может найти самостоятельно. Ученик рассказывает учителю о своих бедах (содержание и форму выбирает ученик). Учитель пассивно слушает, после чего даёт непрямой ответ в виде коана (загадка, шарада, мудрость, в простом случае, нечто вроде пословицы). Из ответа ученик должен извлечь причину проблем и способ их разрешения. Если это ему удаётся, то возможно он снова придёт к учителю.
Суть этого процесса весьма проста - передать поменьше знаний ученику. Совсем ничего передавать нельзя - ценность такого учителя будет равна нулю. Если активно делиться знаниями с учениками (ленивых и тупорылых исключаем), то быстро появится много конкурентов, не уступающих учителю, а возможно и превосходящих его. Хуже того, так как им знания достались не дорогой ценой, они не будут дорожить ими и будут делится напропалую. Это еще больше снизит ценность учителя.
Это надо учителю? Вот поэтому он, вместо того, чтобы ответить по-человечески, будет говорить что-нибудь типа "смотри как течет вода и думай..."

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #336 : Август 29, 2012, 08:18:32 pm »
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это не утрирование... это комплекс.., комплекс возникший не на пустом месте..
Может и комплекс... только учился я в советской школе ("западный" метод разбавленный талантом Учителей), а с "восточной" школой познакомился, когда работал во Вьетнаме... так сказать, из "первых уст", а не по буклетам из раздела "эзотерика"... Такой вот комплексный комплекс получился... (прошу прощения за тавтологию... умышленную, разумеется) :)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #337 : Август 29, 2012, 08:21:36 pm »
Восточная школа: активный ученик и пассивный учитель. Ученик со своими проблемами, решение которых он не может найти самостоятельно. Ученик рассказывает учителю о своих бедах (содержание и форму выбирает ученик). Учитель пассивно слушает, после чего даёт непрямой ответ в виде коана (загадка, шарада, мудрость, в простом случае, нечто вроде пословицы). Из ответа ученик должен извлечь причину проблем и способ их разрешения. Если это ему удаётся, то возможно он снова придёт к учителю.
Суть этого процесса весьма проста - передать поменьше знаний ученику. Совсем ничего передавать нельзя - ценность такого учителя будет равна нулю. Если активно делиться знаниями с учениками (ленивых и тупорылых исключаем), то быстро появится много конкурентов, не уступающих учителю, а возможно и превосходящих его. Хуже того, так как им знания достались не дорогой ценой, они не будут дорожить ими и будут делится напропалую. Это еще больше снизит ценность учителя.
Это надо учителю? Вот поэтому он, вместо того, чтобы ответить по-человечески, будет говорить что-нибудь типа "смотри как течет вода и думай..."
Может и так... если не считать, что знания - это суррогат... побочный продукт мышления. Потому у нас знающих много, а вот смышлёных... бы побольше хотелось. Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #338 : Август 29, 2012, 08:39:56 pm »
Цитировать
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы нигде не сделали между началом и концом перехода от вообще западной школы к "плохой западной школе".
Я могу сделать выводы о более умеренном вашем отношении только из того, что потом Вы предлагаете "брать и из восточной, и из западной". Но первый текст содержит в себе эмоциональную дезинформацию, скажем так...
У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
1) Юридический и организационный механизм ЕГЭ, вообще-то, не зависит от типа испытательных заданий. Более того, задания развиваются именно в сторону как можно более полноценной проверки. Иностранные языки, например, сдаются частично устно, принимающему педагогу и записываются. Затем уже эксперты в региональном центре прослушивают ответ и выставляют оценки (как обычно, двойное оценивание - при расхождении оценок вступает в дело третий эксперт). Где здесь "тупые тесты"? Или апробируемое компьютерное ЕГЭ по информатике, где программы разрабатываются на компьютере и отправляются на автоматизированную проверку в Москву, по аналогии с олимпиадами по программированию.
2) В условиях современного кризиса и до введения ЕГЭ в школах творили, что хотели. Клепали медали, переписывали за учеников выпускные работы и т.п. Отделить систему контроля от школ - в общем, безальтернативный сейчас вариант, иначе деградация слабых школ была бы ещё более быстрой и необратимой. Контроль над чистотой процедур устрожается. В начале этого года сняли почти половину директоров региональных центров, вводится видеонаблюдение за ППЭ и проч. В следующем году работы должны отправляться на проверку в другой регион, перекрёстно. Alexus скажет опять - "бездушная тупая процедура", но посмотрим с другой стороны: много вечно ноющих мальчиков-девочек и папочек-мамочек привыкли, что "всё можно решить по-простому в жизни" - и очень полезно поставить им такой рубеж, на котором ничего не зависит от их "находчивости".
3) По поводу поступления в ВУЗы. Проблемы ВУЗов с абитуриентами известны, но не надо говорить, что они начались с приходом ЕГЭ. Проблемы системы образования - не есть проблемы именно ЕГЭ. Зато если раньше, не занимаясь с репетитором с конкретного факультета, поступить часто можно было не надеяться (в год, когда я поступал, ректор дал указание никому не ставить на первом экзамене 5 без его "визы", чтобы прогнать всех золотых медалистов через все экзамены), то теперь есть реальная возможность брать открытые требования, спецификации к ЕГЭ текущего и прошлых лет - и готовиться. Никаких секретов нет, чтобы нужно было брать репетитора. Почему все бегают по репетиторам? Потому что уже психология: деньги отложены "на поступление любимому чаду", в универ не понесёшь, в школу тоже, так вот заплатим репетитору, чтобы чадо само не надрывало свою головушку.
Ничем принципиально не отличаются задания ЕГЭ по физмат-профилю от заданий вступительных экзаменов ВУЗов, кроме ВУЗов "супер-уровня".
4) По поводу "натаскивания на ЕГЭ". На отличные баллы натаскать не получится. Именно потому, что ЕГЭ - не "тупые тесты".
Тем не менее, есть, по моему мнению, один эффект: человека, целящего на уровень тройки - четвёрки-с-минусом, действительно, становится проще и быстрее "натаскать". Увы. ЕГЭ, действительно, бьёт по качеству подготовки середнячков. Учителя меньше с ними работают "на мышление", а больше на "натаскивание". Тут см. п. 1 - что ЕГЭ, в принципе, допускает даже и полный уход от "тупых тестов", при сохранении самой процедуры.

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #339 : Август 29, 2012, 09:00:55 pm »
Списание материалов в бухгалтерии... нонсенс...
:o

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #340 : Август 29, 2012, 09:15:35 pm »
Цитировать
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы нигде не сделали между началом и концом перехода от вообще западной школы к "плохой западной школе".
Хм?.. Вот уж действительно... Где Вы видели в моих сообщениях что-то о "плохой западной школе"?
Я же просил с цитатами... В приведённой Вами цитате нет ничего о "плохой западной школе". Разве не так?..
Или Вам не нравится фраза о "попытке самостоятельного мышления...", так я же Вас просил, приведите утверждённую МО методику...  опровергающую мои слова. Где она?.. Нет её...

Я могу сделать выводы о более умеренном вашем отношении только из того, что потом Вы предлагаете "брать и из восточной, и из западной". Но первый текст содержит в себе эмоциональную дезинформацию, скажем так...
Ну, вот... одним ilovb'ом больше стало. Пока Вы не покажите мне материалы, которые бы опровергали мои высказывания, Ваши сообщения, а не мои, являются ложью.

У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").
И у меня было много хороших учителей и в школе (обычной советской школе), и в ВУЗе (обычном советском ВУЗе), но как эти факты могут опровергнуть мои высказывания? Понимаете, наличие талантливых учителей - это одно, а система образования - это совсем другое. Таланты есть в любом обществе, но о качестве этого общества... это никак не свидетельствует (ибо... в любом).

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
На каждый приведённый Вами аргумент, есть контраргументы... Спорить о них нет никакого желания (мало о них в прессе пишут что ли?).

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.
1. Да, конечно... жизнеспособен (к сведению, самыми жизнеспособными организмами являются разного рода... паразиты)
2. "Откатываться" не надо... надо развиваться, и не в сторону усреднения, а... в сторону максимальной самореализации, то есть, выявления и развития индивидуальных способностей... которые совершенно не нужны в обществе всеобщего и непрерывного потребления.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #341 : Август 29, 2012, 09:51:48 pm »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.
Илья, загляните туда еще раз и внимательно прочитайте. Уверяю вас - это оно и есть

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #342 : Август 29, 2012, 10:22:19 pm »
...а оттуда (из производства) документы о списании попадают в бухгалтерию, где по ним делаются проводки. Если же списание делается в бухгалтерии, где, конечно, нет никаких описаний тех. процессов, то такое решение... "не от большого ума, но от чистого сердца".

Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #343 : Август 30, 2012, 04:27:33 am »
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...
Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #344 : Август 30, 2012, 04:43:07 am »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.
Илья, загляните туда еще раз и внимательно прочитайте. Уверяю вас - это оно и есть
А о чём спор-то? Эвристика - это правило выхода из некоей ситуации, сформулированное так, что его может выполнить подразумеваемый исполнитель. Для автоматической системы правило д.б. сформулировано так, чтобы его запрограммировать (и неплохо ещё исследовать алгоразрешимость полученного решения :) ).
Почему эвристика? А давайте возьмём опять автоматное программирование. Если система переходов (заданная, автоматным графом - или таблицей, или формулами) полна и непротиворечива - мы её тривиально кодим на базе охран переходов из данного состояния в каждое возможное следующее. Если это не выполняется - мы (сочинитель, он же построитель программных систем, он же в ролевой триаде - аналитик) должны как-то привести её к алгоритмизуемой. Для чего, например, вводятся приоритеты переходов и пр. Всё это делается, исходя из смысла задачи. Но. Решение м.б. и не наилучшим в смысле достижения цели. И если нельзя не поручить задачу алгоисполнителю (автомату САУ) - когда по условиям человек не может управлять напрямую - то мы на это идём "с открытыми глазами". Потому наши правила-охраны переходов, хотя и алгоритмически строги - но в смысле задачи неполны. Говоря математически, это приближённые вычисления. Так что сказанное Ильёй представляется разумным (правила ЭС - те же "приближения алгоритмами").