Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251426 раз)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #615 : Январь 05, 2013, 06:33:54 pm »
Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Тут еще дело в том, что когда долго работаешь с одной технологией, то начинаешь хорошо понимать её философию, достоинства и недостатки. И когда люди, не имеющие такого опыта, начинают говорить о каких-то мифических недостатках этой технологии, то кроме улыбки этого ничего больше не вызывает.  ;)
Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #616 : Январь 05, 2013, 06:35:43 pm »
Ну так в точности то, про что я и говорил.
Но Вы понимаете, что в таком режиме используете РСУБД уже не как средство управления данными, знающее про модель, схему данных, а просто как хранилище "ключ-значение" плюс средство индексации?

Еще раз: весь профит в том что вы можете использовать SQL для работы с этими данными. Фича не в способе хранения, а в том что вы можете выгребать данные на декларативном языке, которому пофиг на физическое хранение данных. И на индексы пофиг. И на типы.

DddIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #617 : Январь 05, 2013, 06:40:26 pm »
о

Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
-  красиво , но спорно... это всего лишь инструменты для решения задач...., а любовь - любовь слепа и нерациональна... вспомните жаболог Кушнира ....

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #618 : Январь 05, 2013, 06:40:57 pm »
Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
Может быть и так.  :)
Не буду спорить, что некоторые чуйства к реляционной модели у меня есть. Но она мне не любовница, а скорее жена  ;)

Каждый день вместе... Бытовуха... Дети...  ;D

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #619 : Январь 05, 2013, 06:41:54 pm »
Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
Применительно ко мне... это не совсем так... Давно не занимался проектированием БД...

А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Теперь представьте, что я не имею никакого багажа пристрастий в этой сфере, с другой стороны, как "системщик" (Александр Сергеевич, не в вашем смысле :) ), понимаю, как там внутри реализована любая эта ваша РСУБД (ибо темой СУБД и их нутра интересуюсь очень давно :) ). И нет у меня никакого пиитета к ним, ибо не понравится - сделаю чо-нить своё :)
Всё так, Илья Евгеньевич, но я не совсем об этом... СУБД, СУБД... пусть их... Просто уже не в первый раз, я замечаю у Вас тенденцию... не вникнув в задачу, пытаться сразу найти решение... И решение, конечно, находится... но вот качество... такого решения... оставляет желать лучшего. А выбор СУБД - это просто частная иллюстрация. Ничуть не удивлюсь, например, если Вы своё решение по CRM... нашли точно также. Поймите правильно, я не осуждаю... но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

Конечно, на реальных горящих прикладных проектах некогда говорить "нравится - не нравится" и тем более делать своё.... Увы.
Делать своё можно/нужно всегда. Нельзя без серьёзного анализа использовать чужие решения, а серьёзный анализ требует порой не меньше времени, чем поиск своего решения. Ну, да... ладно... это просто "глас вопиющего"...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #620 : Январь 05, 2013, 06:44:31 pm »
Высокопроизводительные хранилища - ДА.
Автоматизация предприятий - НЕТ.
Ну а где я рассказывал про NoSQL для автоматизации предприятий? Это вообще не мой профиль.
Когда я хвалил NoSQL, не уточняя нишу, то имел в виду в первую очередь нагруженные веб-сервисы.

Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
И доказывать успех БД такого типа в автоматизации не нужно, ибо есть MUMPS/Cache, который очень сильно зарекомендовал себя в отдельных областях автоматизации - типа медицины или нефтянки - которые назвать простыми ну никак нельзя.
Это не отрицание SQL-БД, но констатация того факта, что уж слишком часто их используют в режиме, когда модель данных отражена не в структуре базы, а уже поверх. Как в случае с таблицами вида "величина-значение". А ведь у любой СУБД есть своя метаинформация и свой язык DDL. И если мы метаинформацию и определение структуры своей предметки делаем на уровне обычных данных в БД - значит, такая СУБД тянет функции только уровня хранения и индексации, не более.  А всё остальное ушло на уровень выше.
И тут два вывода:
1) Можно пробовать "поднимать семантический уровень" СУБД, переходя к другой модели данных, типа иерархических.
2) Имеющуюся СУБД можно упростить, ибо хрену держать в ней функции, типа, например, управления правами, если всё равно эти функции делаются уровнем выше, в слое бизнес-логики. Упростим - убыстрим, удобнее будет использовать в качестве "ассемблерного слоя"...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #621 : Январь 05, 2013, 06:48:13 pm »
Еще раз: весь профит в том что вы можете использовать SQL для работы с этими данными. Фича не в способе хранения, а в том что вы можете выгребать данные на декларативном языке, которому пофиг на физическое хранение данных. И на индексы пофиг. И на типы.
Это я понимаю!
Поэтому и не призываю делать это на BerkeleyDB, например.
А, может быть, на XQuery, который даёт всю мощь SQL, всю его "математичность и декларативность - и вдобавок другие качества.
Но не призываю и к XQuery - в статье писал, что XML-СУБД противоречивы из-за наследия языка разметки...
Нужен типа XQuery, но не на XML-модели, а на более очищенной...

DddIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #622 : Январь 05, 2013, 06:55:58 pm »
. но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

угу  :( :( :( :( :( :( :( :(

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #623 : Январь 05, 2013, 06:56:49 pm »
Всё так, Илья Евгеньевич, но я не совсем об этом... СУБД, СУБД... пусть их... Просто уже не в первый раз, я замечаю у Вас тенденцию... не вникнув в задачу, пытаться сразу найти решение... И решение, конечно, находится... но вот качество... такого решения... оставляет желать лучшего. А выбор СУБД - это просто частная иллюстрация. Ничуть не удивлюсь, например, если Вы своё решение по CRM... нашли точно также. Поймите правильно, я не осуждаю... но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

Да, у меня есть такой момент: после предварительного анализа задачи пытаюсь найти какой-то инструментальный базис, который бы меня приближал к её решению, но ещё не содержал бы никаких "прикладных особенностей". Т.е. верю в то, что можно прилично понизить трудоёмкость, придумав и создав подходящий "набор кубиков". Делаю такой набор - и пытаюсь уже более глубоко анализировать задачу и выражать её решение в терминах своих "кубиков". Исправляю "кубики", если нужно. Как минимум один раз выкидываю их и переделываю заново...
Примерно так.

Делать своё можно/нужно всегда. Нельзя без серьёзного анализа использовать чужие решения, а серьёзный анализ требует порой не меньше времени, чем поиск своего решения. Ну, да... ладно... это просто "глас вопиющего"...
Я готов полностью согласиться... Но есть у меня и отрицательный опыт, и нажитые опасения, когда влипаешь в срыв сроков и проч. Когда своё решение готово, а времени на сам проект уже почти нет... Но хуже всего в таком случае нерешительность. Если уже своё - то надо верить в успех до конца и не пытаться отвернуть в сторону и быстро задействовать что-то другое :)
В общем, конечно, это отличия между заказными проектами и созданием своего продукта. Во втором случае однозначно надо ориентироваться на своё, а в первом - не всегда, увы, условия позволяют...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #624 : Январь 05, 2013, 07:02:47 pm »
2 Илья
А при чем тут XQuery? И при чем тут Cache?
Это же не чистые NoSQL. Я уже не особо понимаю какую технологию вы поддерживаете.
Яркий пример NoSQL - это BerkeleyDB, помянутая вами. Лично я подразумеваю такие СУБД когда говорю о NoSQL.

А о чем вы... я уже не понимаю.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #625 : Январь 05, 2013, 07:04:07 pm »
. но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).
угу  :( :( :( :( :( :( :( :(

Я учу весьма конкретным вещам: от нулевого уровня в программировании до уровня, когда человек способен надёжно и качественно реализовать требующийся от него программный компонент. И считаю этот уровень "несущим", "тягловым" в разработке ПО - он определяет и быстроту, и качество исполнения любого проекта, после того, как ведущие специалисты его спроектировали и определили основные решения.
Я никогда не преподавал вопросы разработки АСУ/ИС и проч.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #626 : Январь 05, 2013, 07:04:57 pm »
Высокопроизводительные хранилища - ДА.
Автоматизация предприятий - НЕТ.
Ну а где я рассказывал про NoSQL для автоматизации предприятий? Это вообще не мой профиль.
Когда я хвалил NoSQL, не уточняя нишу, то имел в виду в первую очередь нагруженные веб-сервисы.

Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...

И доказывать успех БД такого типа в автоматизации не нужно, ибо есть MUMPS/Cache, который очень сильно зарекомендовал себя в отдельных областях автоматизации - типа медицины или нефтянки - которые назвать простыми ну никак нельзя.
Можно эти области назвать простыми... Но Вы же понимаете, что далеко не всегда лучшее решение пробивает себе дорогу... (я даже не про реляционную модель, а в принципе... ну не был DOS или Win3.1... лучшими...).

Это не отрицание SQL-БД, но констатация того факта, что уж слишком часто их используют в режиме, когда модель данных отражена не в структуре базы, а уже поверх. Как в случае с таблицами вида "величина-значение". А ведь у любой СУБД есть своя метаинформация и свой язык DDL. И если мы метаинформацию и определение структуры своей предметки делаем на уровне обычных данных в БД - значит, такая СУБД тянет функции только уровня хранения и индексации, не более.  А всё остальное ушло на уровень выше.
Ну... это как-то уж... слишком неоднозначно. Я до сих пор использую ассемблерные вставки, где на ЯВУ писать... очень коряво... Но это же не свидетельство того, что надо выбросить ЯВУ... (или свидетельство?)

И тут два вывода:
1) Можно пробовать "поднимать семантический уровень" СУБД, переходя к другой модели данных, типа иерархических.
... чтобы через какое-то время вернуться к реляционным моделям?.. А надо?..

2) Имеющуюся СУБД можно упростить, ибо хрену держать в ней функции, типа, например, управления правами, если всё равно эти функции делаются уровнем выше, в слое бизнес-логики. Упростим - убыстрим, удобнее будет использовать в качестве "ассемблерного слоя"...
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #627 : Январь 05, 2013, 07:06:27 pm »
2 Илья
А при чем тут XQuery? И при чем тут Cache?
Это же не чистые NoSQL. Я уже не особо понимаю какую технологию вы поддерживаете.
Яркий пример NoSQL - это BerkeleyDB, помянутая вами. Лично я подразумеваю такие СУБД когда говорю о NoSQL.
А о чем вы... я уже не понимаю.

Тут, видимо, произошла путаница.
В данной ветке я вообще нигде не вёл речи о NoSQL. А только о некоторым проблемках РСУБД в автоматизации и о том, в какую сторону тут можно пойти... (иерархические БД).

В другой ветке когда-то я вёл речь про NoSQL, как перспективную штуку для задач типа веб-сервисов, и как пример того, что для этих задач СУБД могут быть устроены на порядок проще, чем традиционные.

Между этими двумя обсуждениями связи нет никакой.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #628 : Январь 05, 2013, 07:14:38 pm »
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...
Я это, естественно, прекрасно знаю.
Давайте определимся - Вы знакомы с XQuery и его моделью данных? Просто иначе Вы не понимаете, какую именно иерархическую модель я имею в виду...
Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.

Цитировать
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.
Но в случае трёхзвенной архитектуры и веб-морд какой ныне основной режим? Описания пользователей и прав - обычными таблицами. Всё это разруливается на уровне серверной логики. А обращение к СУБД идёт под единственным пользователем, по внутреннему либо защищённому каналу связи между серверами приложений и сервером СУБД.
Чаще всего так - и причин тому можно увидеть две:
1) Система прав сильно зависит от СУБД, если есть желание иметь переносимость, то приходится надстраивать независимую от СУБД систему прав.
2) Недостаточно гибкая, видимо, для многих случаев система прав СУБД. Например, нужно управлять правами на уровне операций, методов классов. Так или иначе придётся делать вторую свою систему прав - потому что хранить эти права совместно с правами СУБД не получится... Исключение есть - MS SQL и доменная система, когда можно поддержать пользователя и хранение всего с ним связанного единым образом.. Но это опять же завязка на вендора...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #629 : Январь 05, 2013, 07:19:00 pm »
Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
XQuery я не знаю и плохо себе представляю (однако у меня есть сомнения что он может сравниться по мощности с SQL) Но что такое документ-ориентированные СУБД представляю. Доводилось работать пол года с IBM Lotus Notes.

Как это работает и для каких целей предназначено я понимаю. И оно довольно хорошо для своих задач.
Но например как на этой технологии делать учетную систему я не представляю...

Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.