Язык для прикладных задач

[alexus]

Именно об этом я и написал. Одно дело списать банку консервов или булку хлеба, совсем другое списывать на основе объёмов производства по нормативам расхода, отходов, выбросов и с учётом брака.

Еще сложнее. К примеру, при производстве хлебобулочных, тупо списывать по нормативам - чревато.

Почему? Вроде обычное рецептурное производство... А как там списание делают.

Хотя, я часто подобное встречаю на предприятиях, особенно у новоявленных "эффективных собственников", которые об особенностях технологии производства ничего не знают и знать не хотят. А понятие себестоимости вгоняет их в тихий ужас. Один мне так и заявил "нафига мне себестоимость, мне прибыль нужна". Новоявленные "господа", побывавшие на курсах "экономикс - что это", "эффективное управление предприятием за 3 дня!" и т.п.

Согласен. Число их - много...

[Kemet]

Почему? Вроде обычное рецептурное производство... А как там списание делают.

Естественно, сам механизм списания ничем не отличается.
И если есть вменяемый технолог, который не пойдёт на поводу у "эффективного собственника"/руководителя/главного бухгалтера, то никаких проблем.
Дело в том, что мука имеет ряд свойств, в частности влажность, которая существенно влияет на закладку сырья. Калькуляция ( рецептура ) рассчитана исходя из Базовой влажности муки. И хороший технолог перед закладкой измерит текущую влажность, которая может существенно отличаться в мешках одной партии и меняться в зависимости от условий хранения. И скорректирует необходимое количество муки, дрожжей, соли, воды..
Если влажность не учесть и просто измерить муку мешками, тазиками или даже килограммами, то 100% ошибемся с количеством дрожжей и либо тесто не поднимется, либо перекиснет, либо потом готовый хлеб быстро закиснет. Т.е. мало того, что, нарушив технологию производства, мы выпустили некачественный продукт, мы, к тому же, допустили перерасход сырья или недобор, что ведет к недостачам/излишкам и желанию сотрудников ка-то это скрыть.
Если теперь бухгалтерия, обработав сменные отчеты и посчитав выпуск продукции хоть в штуках, хоть в тоннах, и по калькуляции спишет, то будет несоответствии с фактическим расходом сырья.
У меня около 37 производственных предприятия на обслуживании, и только на 7-ми из них учитывают технологию производства при списании муки, и то на 4-х мне удалось доказать руководителям, что должно быть так, а не иначе и построить правильный производственный и учетный процесс. На других слышать об этом не хотят, даже если понимают. Их устраивает существующее положение вещей и возможность поставить "недостачу" на МОТ - как говорил незабвенный классик нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист ради 300% прибыли (((

[alexus]

Почему? Вроде обычное рецептурное производство... А как там списание делают.

Естественно, сам механизм списания ничем не отличается.
И если есть вменяемый технолог, который не пойдёт на поводу у "эффективного собственника"/руководителя/главного бухгалтера, то никаких проблем.
Дело в том, что мука имеет ряд свойств, в частности влажность, которая существенно влияет на закладку сырья. Калькуляция ( рецептура ) рассчитана исходя из Базовой влажности муки. И хороший технолог перед закладкой измерит текущую влажность, которая может существенно отличаться в мешках одной партии и меняться в зависимости от условий хранения. И скорректирует необходимое количество муки, дрожжей, соли, воды..

Всё, понял. Спасибо! (я даже вспомнил, о том что мы смотрели мукомольную фабрику, там тоже о влажности шла речь). Это кстати и с ГСМ имеет место быть. Покупают в тоннах, а продают в литрах. А в тонне может быть разное количество литров (зависит от температуры). С этим тоже играют...

На других слышать об этом не хотят, даже если понимают. Их устраивает существующее положение вещей и возможность поставить "недостачу" на МОТ - как говорил незабвенный классик нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист ради 300% прибыли (((

В софтверной индустрии легальная прибыль исчисляется миллионами процентов... Натуральный лохатрон, если разобраться.

[alexus]

Почему? Вроде обычное рецептурное производство... А как там списание делают.

Естественно, сам механизм списания ничем не отличается.
И если есть вменяемый технолог, который не пойдёт на поводу у "эффективного собственника"/руководителя/главного бухгалтера, то никаких проблем.
Дело в том, что мука имеет ряд свойств, в частности влажность, которая существенно влияет на закладку сырья. Калькуляция ( рецептура ) рассчитана исходя из Базовой влажности муки. И хороший технолог перед закладкой измерит текущую влажность, которая может существенно отличаться в мешках одной партии и меняться в зависимости от условий хранения. И скорректирует необходимое количество муки, дрожжей, соли, воды..

После размышлений... Списание муки и других ингредиентов в хлебобулочном производстве должно происходить по нормативам, а параметры муки перед применением должны проверяться на рабочем участке. Контроль производства, соблюдения технологии по всей цепочке операций, должен выполняться технологом, который отвечает за конечный результат, его соответствие ГОСТу, ОСТу или ТУ.
То есть, то что Вы написали, - правильно, а мой пример с ГСМ здесь неуместен, там другая ситуация. Списание ГСМ производят с учётом температуры, таким образом, нормы списания ГСМ "плавают".

[Kemet]

После размышлений... Списание муки и других ингредиентов в хлебобулочном производстве должно происходить по нормативам, а параметры муки перед применением должны проверяться на рабочем участке. Контроль производства, соблюдения технологии по всей цепочке операций, должен выполняться технологом, который отвечает за конечный результат, его соответствие ГОСТу, ОСТу или ТУ.
То есть, то что Вы написали, - правильно, а мой пример с ГСМ здесь неуместен, там другая ситуация. Списание ГСМ производят с учётом температуры, таким образом, нормы списания ГСМ "плавают".

Эти примеры сходны, по своей сути, хотя да, не к ночи будет помянут, скрывается в деталях.
У нас это реализовано так - к номенклатуре можно привязать список параметров, которые могут в дальнейшем использоваться в учетной системе.
Есть документы "Планирование производства", "Выпуск продукции", в котором помимо указания выпускаемой продукции фиксируются параметры сырья текущей закладки. И есть документ "Сменный отчет", который автоматически собирает все выпуски и производит фактический расчет списания сырья с учетом нужных параметров. Естественно, в итоге списание происходит по рецептуре, ведь она составлена в соответствии с ГОСТ или ТУ и менять мы ее не имеем права, имеем право только скорректировать в соответствии с особенностями технологического процесса.

[Влад Жаринов]

Как я понимаю, здесь пример того, как нормативные документы по-разному соотносятся с жизнью... Списание ГСМ учитывает влияющий фактор (температура). А списание ингредиентов - получается, нет (влажность). Если действительно нормы тупо задают рецептуру без учёта потенциальной динамичности ключевых свойств ингредиентов... хотя бы в виде указания, при каких влажности (а также температуре и ещё каких существенных факторах) задана норма и формулировки типа: "при отклонении реальных значений рецептура пересчитывается и используются рассчитанные нормы" (по-хорошему также надо делать ссылку на методики пересчёта... технологи же какую-то модель для этого имеют... скажем, с влажностью она вполне очевидна - суммарное содержание связанной в ингредиентах и доливаемой при приготовлении воды в продукте д.б. в пределах, обеспечивающих качество )...

[Kemet]

Списание ГСМ учитывает влияющий фактор (температура). А списание ингредиентов - получается, нет (влажность). Если действительно нормы тупо задают рецептуру без учёта потенциальной динамичности ключевых свойств ингредиентов... хотя бы в виде указания, при каких влажности (а также температуре и ещё каких существенных факторах) задана норма и формулировки типа: "при отклонении реальных значений рецептура пересчитывается и используются рассчитанные нормы" (по-хорошему также надо делать ссылку на методики пересчёта... технологи же какую-то модель для этого имеют... скажем, с влажностью она вполне очевидна - суммарное содержание связанной в ингредиентах и доливаемой при приготовлении воды в продукте д.б. в пределах, обеспечивающих качество )...

Влад, производство это производство, а учет это учет.
Калькуляции относятся не к учету, т.е. задают не правила и нормативы списания, а к технологии производства и задают необходимые условия для производства продукции с конкретными характеристиками.
Т.е. рецептура предназначена для обеспечения системы качества (соответствия продукции заданным параметрам), обеспечения возможности контроля качества. Списание материалов, использованных для производства осуществляется на основании производственных отчетов, а не нормативов. Нормативы списания используются для других целей.
Что касается хлебопекарного производства, то в рецептуре, естественно, все указано относительно базовой влажности муки (есть такое специальное понятие с фиксированным значением). И сама технология производства это учитывает. Я имею ввиду настоящая технология производства, а не её имитация. Кроме того, в хлебопекарном производстве есть такое понятие - "припёк". Припек - это хороший пример того, как делать деньги из воздуха )))
Поэтому списать сырьё, просто посчитав, сколько мы произвели хлеба, хоть в штуках, хоть в тоннах, а затем применить данные из рецептуры ( а так некоторые предприниматели и делают, когда показывают себестоимость производства, чтобы оправдать повышение цен, а контролирующие ничего о технологии производства не знают) не получится - это не будет соответствовать реальности.
Если же не разделять учёт и технологию (производства, хранения, продаж ...), то и возникают такие казусы.
Это не только к гсм и муке относится...

[Влад Жаринов]

Вот я где-то о том же... предметный язык должен предоставлять средства выражения реальных моделей предметки... Кстати, калькуляция в моём представлении - это рецептура+удельные стоимости ингредиентов/компонентов... ну и расчёт нормативной цены порции/единицы продукта...

Припёк - да, хороший пример... как "из четырёх ручёв получается одна река" ((С) И. Росохватский)... с эффектами слияния...

[alexus]

Как я понимаю, здесь пример того, как нормативные документы по-разному соотносятся с жизнью... Списание ГСМ учитывает влияющий фактор (температура). А списание ингредиентов - получается, нет (влажность).

Не только - нет, а строгое нет. Дело в том, что из одинакового веса муки, но с разной влажностью получается разная продукция (разного качества). А если продукция различается, то это уже и разная технология. Которая различается в том числе и составом ингредиентов, нормами их расхода или параметрами.

Если действительно нормы тупо задают рецептуру без учёта потенциальной динамичности ключевых свойств ингредиентов... хотя бы в виде указания, при каких влажности (а также температуре и ещё каких существенных факторах) задана норма и формулировки типа: "при отклонении реальных значений рецептура пересчитывается и используются рассчитанные нормы" (по-хорошему также надо делать ссылку на методики пересчёта... технологи же какую-то модель для этого имеют... скажем, с влажностью она вполне очевидна - суммарное содержание связанной в ингредиентах и доливаемой при приготовлении воды в продукте д.б. в пределах, обеспечивающих качество )...

Зря Вы так думаете. В технологических документах строго указываются не только нормы расхода, но и параметры сырья, материалов, комплектующих. Это и называется ТПП - технологическая подготовка производства, со своими ГОСТами, ОСТами и пр. нормативными документами.
К слову, сейчас во всём мире происходит изменение в системах ТПП. Если раньше описание тех. процесса жёстко регламентировало описание каждой стадии (операции), включая не только требования и нормативы к сырью и др. материалам, а также описание передач, то сейчас технологическое описание делится на две части. Один документ описывает последовательность операций и нормативы времени (при описании подсистемы производства, если оно нужно, об этом обязательно поговорим), а второй документ, под названием "регламент" описывает требования к оборудованию (типы, классы точности, критические параметры, оснастка, инструмент), персоналу и материалам. Регламенты могут создаваться под конкретный тех.процесс (выпуск конкретной продукции), но могут быть обобщённые, которые подходят для выпуска разной продукции (по разным тех. процессам). Например, в регламенте может быть сказано обработка трубной заготовки диаметром "Х" из стали "МаркаСтали" использовать резец "ОписаниеРезца", а может быть сказано так: при обработке трубной заготовки диаметром свыше "Х" или твёрдости стали свыше "ПараметрТвёрдости" использовать резец "ОписаниеРезца1", иначе применять резец "ОписаниеРезца2". При этом в регламентах допускается оставлять выбор некоторых параметров (сырья оборудования, персонала) за исполнителем (мастером/сменным инженером и т.п.). Но при этом ответственности за соблюдение технологии с технологов никто не снимает.
Меня всегда удивляло, что вопросам планирования производства, готовности оборудования, обеспеченности материалами, учёта и пр. в автоматизированных системах (MES, APS) уделяется много внимания, а вопросам ТПП - очень мало. Эти вопросы отдаются на откуп сторонним продуктам, в большинстве случаев это CAD/CAM системы (используемые в машино- приборостроении), которые лишены привязки к конкретному производству и тем более к контролю за выпуском продукции, планированию выпуска и пр. Между тем качественное описание тех.процесса очень трудоёмкий и, при этом, хорошо формализованный процесс. А само описание тех. процесса ключевой элемент в организации производства.

[Влад Жаринов]

Как я понимаю, здесь пример того, как нормативные документы по-разному соотносятся с жизнью... Списание ГСМ учитывает влияющий фактор (температура). А списание ингредиентов - получается, нет (влажность).

Не только - нет, а строгое нет. Дело в том, что из одинакового веса муки, но с разной влажностью получается разная продукция (разного качества). А если продукция различается, то это уже и разная технология. Которая различается в том числе и составом ингредиентов, нормами их расхода или параметрами.

Вот это интересно. Т.е. если мы, владея моделью предметки, хотим заложить варианты техпроцесса для приведения к заданному качеству при допустимых (для начала - ессно, хотя бы учтённых в модели ) изменениях начальных/граничных условий - то их всегда надо понимать не как случаи одного техпроцесса, а как разные техпроцессы?..

...

Если действительно нормы тупо задают рецептуру без учёта потенциальной динамичности ключевых свойств ингредиентов... хотя бы в виде указания, при каких влажности (а также температуре и ещё каких существенных факторах) задана норма и формулировки типа: "при отклонении реальных значений рецептура пересчитывается и используются рассчитанные нормы" (по-хорошему также надо делать ссылку на методики пересчёта... технологи же какую-то модель для этого имеют... скажем, с влажностью она вполне очевидна - суммарное содержание связанной в ингредиентах и доливаемой при приготовлении воды в продукте д.б. в пределах, обеспечивающих качество )...

Зря Вы так думаете. В технологических документах строго указываются не только нормы расхода, но и параметры сырья, материалов, комплектующих. Это и называется ТПП - технологическая подготовка производства, со своими ГОСТами, ОСТами и пр. нормативными документами.

Не, я немного не о том. Что они по-нормальному указываются - это я знаю. Вопрос в другом - в "плохом" на мой взгляд НД нормы м.б. заданы чересчур жёстко относительно реальности. И не указано, что делать при выходе за нормированные значения. Так что фактически технолог/производственник часто находятся в реальности, не предусмотренной составителем НД...

...
К слову, сейчас во всём мире происходит изменение в системах ТПП. Если раньше описание тех. процесса жёстко регламентировало описание каждой стадии (операции), включая не только требования и нормативы к сырью и др. материалам, а также описание передач, то сейчас технологическое описание делится на две части. Один документ описывает последовательность операций и нормативы времени (при описании подсистемы производства, если оно нужно, об этом обязательно поговорим), а второй документ, под названием "регламент" описывает требования к оборудованию (типы, классы точности, критические параметры, оснастка, инструмент), персоналу и материалам. Регламенты могут создаваться под конкретный тех.процесс (выпуск конкретной продукции), но могут быть обобщённые, которые подходят для выпуска разной продукции (по разным тех. процессам). Например, в регламенте может быть сказано обработка трубной заготовки диаметром "Х" из стали "МаркаСтали" использовать резец "ОписаниеРезца", а может быть сказано так: при обработке трубной заготовки диаметром свыше "Х" или твёрдости стали свыше "ПараметрТвёрдости" использовать резец "ОписаниеРезца1", иначе применять резец "ОписаниеРезца2". При этом в регламентах допускается оставлять выбор некоторых параметров (сырья оборудования, персонала) за исполнителем (мастером/сменным инженером и т.п.). Но при этом ответственности за соблюдение технологии с технологов никто не снимает.
...

Вот это дело... давно пора...
Кстати, это лишь отражение жизни - на опыте производства в время войны можно понять, скажем...

Насчёт откупа конструкторским приложениям - читая доку на них, можно понять, что это во многом из-за сложившегося представления о разделении функций между классами пакетов автоматизации предприятий. Когда есть система "конторская" и "цеховая"... Возможно, правильным было бы другое подразделение - на среды разработки и исполнения (понятно, что та и другая включает элементы и "конторы", и "цеха"). Т.е. аналогично ИТ-системам, вообще говоря...
Между прочим, это можно проследить у того же Грабина - хотя бы в описании скоростного метода в его реализации... когда роли конструктора и технолога не соединили, а связали без лишних "административных барьеров"...

[alexus]

Как я понимаю, здесь пример того, как нормативные документы по-разному соотносятся с жизнью... Списание ГСМ учитывает влияющий фактор (температура). А списание ингредиентов - получается, нет (влажность).

Не только - нет, а строгое нет. Дело в том, что из одинакового веса муки, но с разной влажностью получается разная продукция (разного качества). А если продукция различается, то это уже и разная технология. Которая различается в том числе и составом ингредиентов, нормами их расхода или параметрами.

Вот это интересно. Т.е. если мы, владея моделью предметки, хотим заложить варианты техпроцесса для приведения к заданному качеству при допустимых (для начала - ессно, хотя бы учтённых в модели ) изменениях начальных/граничных условий - то их всегда надо понимать не как случаи одного техпроцесса, а как разные техпроцессы?..

Если на выходе имеем разную продукцию то, да, это разные тех. процессы.

...

Если действительно нормы тупо задают рецептуру без учёта потенциальной динамичности ключевых свойств ингредиентов... хотя бы в виде указания, при каких влажности (а также температуре и ещё каких существенных факторах) задана норма и формулировки типа: "при отклонении реальных значений рецептура пересчитывается и используются рассчитанные нормы" (по-хорошему также надо делать ссылку на методики пересчёта... технологи же какую-то модель для этого имеют... скажем, с влажностью она вполне очевидна - суммарное содержание связанной в ингредиентах и доливаемой при приготовлении воды в продукте д.б. в пределах, обеспечивающих качество )...

Зря Вы так думаете. В технологических документах строго указываются не только нормы расхода, но и параметры сырья, материалов, комплектующих. Это и называется ТПП - технологическая подготовка производства, со своими ГОСТами, ОСТами и пр. нормативными документами.

Не, я немного не о том. Что они по-нормальному указываются - это я знаю. Вопрос в другом - в "плохом" на мой взгляд НД нормы м.б. заданы чересчур жёстко относительно реальности. И не указано, что делать при выходе за нормированные значения. Так что фактически технолог/производственник часто находятся в реальности, не предусмотренной составителем НД...

Что делать - известно, контролировать полученную продукцию на соответствие требованиям стандарта на продукцию (ГОСТ, ОСТ, ТУ). О любом отклонении по любому параметру производитель должен ставить в известность потребителя.

...
К слову, сейчас во всём мире происходит изменение в системах ТПП.
...

Вот это дело... давно пора...
Кстати, это лишь отражение жизни - на опыте производства в время войны можно понять, скажем...

Дело не только в "войне", сейчас распространяется т.н. "тюнинг", когда продукция дорабатывается под требования заказчика. Это, в частности, означает, что последние стадии производства не могут быть строго определены в рамках тех.процесса (одному нужен кожаный салон в автомобиле, другому велюровый, третьему... с GPS).

Насчёт откупа конструкторским приложениям - читая доку на них, можно понять, что это во многом из-за сложившегося представления о разделении функций между классами пакетов автоматизации предприятий. Когда есть система "конторская" и "цеховая"... Возможно, правильным было бы другое подразделение - на среды разработки и исполнения (понятно, что та и другая включает элементы и "конторы", и "цеха"). Т.е. аналогично ИТ-системам, вообще говоря...
Между прочим, это можно проследить у того же Грабина - хотя бы в описании скоростного метода в его реализации... когда роли конструктора и технолога не соединили, а связали без лишних "административных барьеров"...

Нет, объединять их не надо, это совсем разные взгляды, но сопрягать нужно обязательно, с помощью ПО, в частности. В машиностроении большая проблема из-за того, что изменения сделанные конструкторами с большими запозданиями отражаются в тех. процессе.

[Влад Жаринов]

...
Если на выходе имеем разную продукцию то, да, это разные тех. процессы.

Ну, и если одну (как в обсуждавшемся случае - хлеб конкретного вида и заданного качества) - то всё-таки ТП понимается как один... но д.б. вариантным под учтённые вариации предмета/средств/условий труда?..

...
Что делать - известно, контролировать полученную продукцию на соответствие требованиям стандарта на продукцию (ГОСТ, ОСТ, ТУ). О любом отклонении по любому параметру производитель должен ставить в известность потребителя.

Это тоже важная сторона дела. А делать-то что... если отклонение парируемое в реальности с сохранением качества, но превышающее нормативное?.. только извещать или всё-таки выпускать продукцию?..

...
... , сейчас распространяется т.н. "тюнинг", когда продукция дорабатывается под требования заказчика. Это, в частности, означает, что последние стадии производства не могут быть строго определены в рамках тех.процесса (одному нужен кожаный салон в автомобиле, другому велюровый, третьему... с GPS).

А это не тот вопрос, что решается введением понятия "исполнение" и вариантов ТП по исполнениям?..
Хотя тут, наверное, возникает и "философский" вопрос - до каких пределов мы можем считать изменившийся продукт исполнением существующего, а не новым самостоятельным?..

...
Нет, объединять их не надо, это совсем разные взгляды, но сопрягать нужно обязательно, с помощью ПО, в частности. В машиностроении большая проблема из-за того, что изменения сделанные конструкторами с большими запозданиями отражаются в тех. процессе.

Вот именно, что Грабиным так и было сделано: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=44068#p44068 - технолог включён в конструирование и побуждает конструктора повысить технологичность.
А про современность - думаю, потому-то в "цеховые" решения наряду с САПР-К стали включать САПР-Т (часто интегрируя через приложения управления инженерными данными - как тот же АСКОН, упомянутый здесь)... Вероятно, Вы видите решение несколько иначе (кстати, заметим, что они ввели элементы WF-моделирования на Паскале... интересно, как при этом описываются совместно протекающие процессы )?..

[alexus]

...
Если на выходе имеем разную продукцию то, да, это разные тех. процессы.

Ну, и если одну (как в обсуждавшемся случае - хлеб конкретного вида и заданного качества) - то всё-таки ТП понимается как один... но д.б. вариантным под учтённые вариации предмета/средств/условий труда?..

Каждый тех. процесс имеет на выходе конкретную продукцию (продукт или услугу). Но одна и та же продукция может быть произведена по разным тех. процессам. В описании тех. процесса допускаются различные замены, прежде всего, материалов и оборудования (хотя даже отдельные операции могут быть необязательными). Наверное, надо обсудить подсистему "Производство", чтобы снять такие вопросы.

...
Что делать - известно, контролировать полученную продукцию на соответствие требованиям стандарта на продукцию (ГОСТ, ОСТ, ТУ). О любом отклонении по любому параметру производитель должен ставить в известность потребителя.

Это тоже важная сторона дела. А делать-то что... если отклонение парируемое в реальности с сохранением качества, но превышающее нормативное?.. только извещать или всё-таки выпускать продукцию?..

Выпускать (если покупать будут) и извещать (обязательно).

...
... , сейчас распространяется т.н. "тюнинг", когда продукция дорабатывается под требования заказчика. Это, в частности, означает, что последние стадии производства не могут быть строго определены в рамках тех.процесса (одному нужен кожаный салон в автомобиле, другому велюровый, третьему... с GPS).

А это не тот вопрос, что решается введением понятия "исполнение" и вариантов ТП по исполнениям?..
Хотя тут, наверное, возникает и "философский" вопрос - до каких пределов мы можем считать изменившийся продукт исполнением существующего, а не новым самостоятельным?..

Каждый вид продукции обладает уникальными значениями ключевых характеристик. Изменение любой ключевой характеристики создаёт подвид данной продукции или новую продукцию. Какие характеристики являются ключевыми для конкретного вида продукции решает потребитель. Аналитики обследуют желаемые потребителями значения этих характеристик и на основании этого анализа производится моделирование нового вида продукции.

...
Нет, объединять их не надо, это совсем разные взгляды, но сопрягать нужно обязательно, с помощью ПО, в частности. В машиностроении большая проблема из-за того, что изменения сделанные конструкторами с большими запозданиями отражаются в тех. процессе.

Вот именно, что Грабиным так и было сделано: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=44068#p44068 - технолог включён в конструирование и побуждает конструктора повысить технологичность.
А про современность - думаю, потому-то в "цеховые" решения наряду с САПР-К стали включать САПР-Т (часто интегрируя через приложения управления инженерными данными - как тот же АСКОН, упомянутый здесь)... Вероятно, Вы видите решение несколько иначе (кстати, заметим, что они ввели элементы WF-моделирования на Паскале... интересно, как при этом описываются совместно протекающие процессы )?..

Подход к технологии со стороны конструкторов был предсказуем в машиностроительных отраслях, но это не совсем корректно (аналогично тому, как описывать склад с помощью бухгалтера). Тем паче, что описание тех. процесса важно не само по себе, после привязки к производству, оно используется в планировании. Примером того, почему конструкторский взгляд на технологию не совсем корректен, служит тот факт, что конструктора не задумываются об отходах, браке и пр. Например, в изделии используется 4 крепёжных элемента, конструктор и задаст (совершенно справедливо!), что для сборки изделия необходимо иметь 4 таких крепёжных детали. Но технолог, в отличие от конструктора, знает, что в норматив надо заложить не 4, а 5 крепёжных элементов, поскольку в среднем один элемент из 4-х будет не годен (или сломан, во время установки). Если начать планировать по конструкторским нормативам, то производство просто встанет из-за нехватки этих крепёжных изделий.
Что касается подключения технологов к конструированию, то правильнее всё же, на мой взгляд, проведения технологической экспертизы конструкторского решения. Другое дело, что конструкторское решение - это не обязательно комплект конструкторской документации, это может быть эскизный набросок какой-то детали или узла. То есть, привлекать технологов можно не в момент окончания конструирования, а тогда, когда найдено какое-то принципиальное решение. Привлечение для экспертизы - это одно, а постоянное включение технолога в конструкторский коллектив - это совсем другое.

[adva]

В 1С просто привыкли классифицировать задачи по определенным признакам.

Обычно выделяют:
1. Оперативный учет (в народе складской)
2. Бухгалтерский учет (сюда же и финансы и экономику)
3. Производственный учет
4. Сложные периодические расчеты (в народе зарплата)

У меня почему-то в мозгах отложилась другая классификация 1С:

1. Оперативный учет (связанный не только со складом, но и с финансами, производством и т.д.) - основной учет для деятельности любого предприятия.
2. Бухгалтерский (плюс налоговый) - основанный на плане счетов и проводках (нужен только для отчетности перед государством)
3. Расчеты (может тут есть еще что-то кроме зарплаты, но я с таким не сталкивался)

Это вроде бы более соотносится со взглядами Alexus.
Конечно (1) можно заменить и бух. проводками (2), но это будет все же менее оптимально в плане аналитик и прочего

[adva]

Угу, в гипермаркете... например, только складом и занимаются.

За вычетом бухгалтерии и зарплаты ДА.

Закупили товар на склад. Продали со склада. Посчитали остатки на складе. Переместили между складами. Провели инвентаризацию на складе. Списали со склада. Оценили себестоимость на складе. Разместили по ячейкам на складе. Распределили по партиям на складе.
Все крутится вокруг склада.

Чего там еще то?

Как минимум взаиморасчеты с поставщиками (а седовательно и деньги - финансы). Причем нужно это в первую очередь не бухгалтерии. Как интересно без денег будет закупаться товар?