Автор Тема: Язык для прикладных задач  (Прочитано 41489 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #45 : Август 02, 2012, 07:48:51 am »
Я легко могу себе представить случай, когда расчет нарастающего итога является прикладной задачей. Но это в том случае, когда у клиента есть табличка Excel, и он просит написать скрипт, считающий такой итог. В данном случае вы будете решать эту конкретную задачу, и она будет прикладной, т.к. это конкретная практическая проблема реального человека.
Но в остальных случаях, она не будет непосредственно относиться к предметной области и станет системной. Т.к. это уже будет часть системы в рамках которой прикладник решает задачу.
Все относительно и зависит от контекста.
Если я пишу складской учет, то я должен думать в терминах складов, поставщиков, взаиморасчетов, количеств, сумм, цен, себестоимости, НДС и т.д. и т.п. Но никак не о том, как мне победить SQL и посчитать нарастающий итог.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #46 : Август 02, 2012, 07:52:13 am »
То есть бухучёт? ))

Смотря что имеется ввиду. Если задача озвучена теткой бухгалтером, то да  ;D

alexus

  • Гость
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #47 : Август 02, 2012, 08:15:24 am »
И, наконец, речь фактически идёт о моделировании и проектировании БД.

Какое отношение это имеет к структуре БД?
Самое прямое.
Я проектирую систему хранения, используя SQL, Вы - средства 1С. Разница в формализмах (SQL и 1С), но не в сути. Разница в формализмах существенна, но не критична. Критично только, то что Вы достраиваете модель 1С, а я нет - разрабатываю с нуля. И если предположить, что модель 1С близка к действительности, то Вы выигрываете, а если предположить, что модель 1С далека от действительности, то выигрываю я.

Какие задачи Вы считаете прикладными?

Я уже говорил выше. Это конкретные практические человеческие проблемы.
Кажется я понимаю, о чём Вы говорите. Под прикладными задачами Вы имеете ввиду построение каких-нибудь форм и отчётов. Правильно?

alexus

  • Гость
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #48 : Август 02, 2012, 08:22:56 am »
Если я пишу складской учет, то я должен думать в терминах складов, поставщиков, взаиморасчетов, количеств, сумм, цен, себестоимости, НДС и т.д. и т.п. Но никак не о том, как мне победить SQL и посчитать нарастающий итог.
Какие могут быть взаиморасчёты и себестоимость на складе?
Мне кажется, что при работе в рамках не совсем адекватной модели предметной области, происходит размывание функционального содержания конкретной задачи. А это, в свою очередь, приводит к тому, что пользователи постоянно "дрейфуют" в своих пожеланиях... и "хлеб" у прикладников никогда не заканчивается :)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #49 : Август 02, 2012, 08:23:28 am »
Я проектирую систему хранения...

А я модель предприятия...

Кажется я понимаю, о чём Вы говорите...

Кажется нет...

ps Меня это не удивляет. Т.к. сам пережил ломку сознания, когда устроился 1С программистом  :)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #50 : Август 02, 2012, 08:29:41 am »
Если я пишу складской учет, то я должен думать в терминах складов, поставщиков, взаиморасчетов, количеств, сумм, цен, себестоимости, НДС и т.д. и т.п. Но никак не о том, как мне победить SQL и посчитать нарастающий итог.
Какие могут быть взаиморасчёты и себестоимость на складе?

Под складским учетом я подразумеваю работу торгового предприятия. А вы что?
Взаиморасчеты ведутся с поставщиками и покупателями. Себестоимость товара определяется по FIFO, LIFO или средней.

Конечно я не о приходе/расходе - это смешно

alexus

  • Гость
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #51 : Август 02, 2012, 08:54:37 am »
Если я пишу складской учет, то я должен думать в терминах складов, поставщиков, взаиморасчетов, количеств, сумм, цен, себестоимости, НДС и т.д. и т.п. Но никак не о том, как мне победить SQL и посчитать нарастающий итог.
Какие могут быть взаиморасчёты и себестоимость на складе?

Под складским учетом я подразумеваю работу торгового предприятия. А вы что?
Под складским учётом я понимаю часть логики работы склада.
Торговое предприятие - это не только склад, это и снабжение, и сбыт (продажи/реализация), и финансы, и кадры, и бухгалтерия, и экономика, и организация, и планирование, и, возможно, транспорт. Как всё это можно "впихнуть" в складской учёт?.. Мне это трудно представить.

Взаиморасчеты ведутся с поставщиками и покупателями. Себестоимость товара определяется по FIFO, LIFO или средней.

Конечно я не о приходе/расходе - это смешно
Взаиморасчёты - это удел финансовой подсистемы. Там ведётся учёт полученного/отгруженного и оплаченного товара, дебиторско-кредиторские задолженности, взаимозачёты и пр.

Себестоимость - это экономический показатель. Одного LIFO/FIFO/AVG тут может быть мало. Часто надо учитывать стоимость доставки (это не всегда тривиально, так как одномоментно доставляется, как правило, много разного товара, и стоимость доставки должна по какой-то методике распределяться между этими товарами). Надо учитывать стоимость хранения, особенно, если при хранении должны создаваться специальные условия, по температуре, влажности, освещённости. Стоимость товаров вышедших из пригодности. Отдельно учёт возвратной/перерабатываемой тары и пр. и пр.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #52 : Август 02, 2012, 09:13:53 am »
В 1С просто привыкли классифицировать задачи по определенным признакам.

Обычно выделяют:
1. Оперативный учет (в народе складской)
2. Бухгалтерский учет (сюда же и финансы и экономику)
3. Производственный учет
4. Сложные периодические расчеты (в народе зарплата)

Такая классификация возникла по причине разной сложности задач. Соответственно и квалификация нужна разная.

На торговом предприятии (за вычетом бухгалтерии и расчетного отдела) все крутится вокруг склада.
Потому и говорим между собой, что задача из разряда складского учета. Грубо говоря легкая задача.

Например на любом производственном предприятии есть склад. Но склад там не занимает центрального положения. Потому мы не говорим о складском учете на таком предприятии. Т.к. это не отражает сути задач. Склад там - это часть производства, следовательно учет производственный.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #53 : Август 02, 2012, 09:39:34 am »
То есть бухучёт? ))

Смотря что имеется ввиду. Если задача озвучена теткой бухгалтером, то да  ;D

А если задача озвучена высокоэнергичным физиком?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #54 : Август 02, 2012, 09:51:14 am »

А если задача озвучена высокоэнергичным физиком?
Исключено  ;D он для этого слишком "высокоэнергетичен" -  не сможет просто себе представить как  такие задачи могут вообще заинтересовать кого-ибо... -это удел приматов.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #55 : Август 02, 2012, 09:56:15 am »
Любая реальная практическая проблема, любого реального человека является прикладной.

Но это конечно не повод изобретать автомобиль если физик попросил подкинуть его до работы  ;)

Можно долго переливать из пустого в порожнее. Я пользуюсь термином "прикладной" в житейском его понимании. Потому как точно определить границы невозможно.
Любой может назвать разработку операционной системы прикладной задачей и будет относительно прав.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #56 : Август 02, 2012, 10:11:10 am »
Я даже так определю.
Можно задать отношение включения.

Т.е. как только прикладная задача становится частной по отношению к другой прикладной задаче, то она становится системной (при условии что их можно разделить конечно). Если эта внутренняя задача не имеет смысла вне объемлющей, то она не является системной и считается прикладной подзадачей этой большей прикладной задачи.

Прикладной программист всегда работает в терминах предметной логики прикладной задачи и возникающих подзадач.
Системная же задача формулируется в терминах не имеющих непосредственного отношения к проблеме человека. Она формулируется в терминах системы, проблемы которой призвана решить.

alexus

  • Гость
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #57 : Август 02, 2012, 11:00:53 am »
В 1С просто привыкли классифицировать задачи по определенным признакам.

Обычно выделяют:
1. Оперативный учет (в народе складской)
2. Бухгалтерский учет (сюда же и финансы и экономику)
3. Производственный учет
4. Сложные периодические расчеты (в народе зарплата)
1. Оперативный учёт (в народе) - это не складской учёт, а детальный учёт в каждом подразделении. Например, в сбыте под оперативный учёт попадает, учёт договоров, учёт заявок на товары, учёт запасов (по номенклатуре), учёт отгрузок, учёт оплат, прейскуранты, учёт рабочего времени сотрудников и пр.
2. Финансы и экономика относятся к бухгалтерии, так же баня относится к берёзовому венику... Финансисты распоряжаются платёжными средствами, планируют и контролируют бюджет, контролируют ликвидность платёжных средств, управляют займами и кредитами. Экономисты считают экономические (плановые и фактические) показатели по всем подразделениям.
А бухгалтерия - это маленькая (по функционалу) кладовка, куда сбрасываются документы, которые прошли через функциональные подразделения. Потребность в бухгалтерском учёте у предприятий - нулевая, при нормально оперативном и управленческом учёте.
3. Производственный учёт - это часть оперативного учёта.
4. С этим подробнее разберёмся.
Есть первичная информация, например, те же накладные, сменно-суточные задания, платежи и пр. Эта первичная информация является основой оперативного учёта. В понятие оперативного управления (как и любое другое управление), помимо учёта, входит оперативное планирование (на смену, сутки, неделю, декаду, реже встречается месяц или квартал).
Над первичной информацией настраивается расчётно-экономический уровень, где происходит обработка первичной информации, расчёт экономических показателей, зарплат, себестоимости (цеховой), нормативов остатков и т.п.
Далее надстраивается управленческий учёт (учёт на уровне предприятия). Здесь агрегируется и анализируется информация с первичного и расчётно-экономического уровня. На уровне управления предприятием также есть планирование, и здесь происходит сравнение и анализ плановых и фактических показателей. (с соответствующими орг. выводами).
Ещё выше находится уровень моделирования, где при необходимости вносятся изменения в действующую модель предприятия (добавляются/удаляются подсистемы; устанавливаются/перенаправляются/удаляются связи между подсистемами и пр.).

Такая классификация возникла по причине разной сложности задач. Соответственно и квалификация нужна разная.

На торговом предприятии (за вычетом бухгалтерии и расчетного отдела) все крутится вокруг склада.
Угу, в гипермаркете... например, только складом и занимаются.

Потому и говорим между собой, что задача из разряда складского учета. Грубо говоря легкая задача.
Мне кажется, что Вы частную постановку задачи, несколько неоправданно обобщаете.

Например на любом производственном предприятии есть склад. Но склад там не занимает центрального положения. Потому мы не говорим о складском учете на таком предприятии. Т.к. это не отражает сути задач. Склад там - это часть производства, следовательно учет производственный.
По секрету, там склады - на каждом производственно участке (помимо всего прочего)... только система списания материалов с участков в производство не такая простая, как в магазине.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #58 : Август 02, 2012, 11:17:30 am »
Я понял что у вас есть свой личный взгляд на вещи. Ничего против не имею.
Мной была приведена обычная классификация в среде 1С-ников. Можете не соглашаться с ней, но  не нужно учить меня моей профессии.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Язык для прикладных задач
« Ответ #59 : Август 02, 2012, 11:24:55 am »
Цитировать
Угу, в гипермаркете... например, только складом и занимаются.

За вычетом бухгалтерии и зарплаты ДА.

Закупили товар на склад. Продали со склада. Посчитали остатки на складе. Переместили между складами. Провели инвентаризацию на складе. Списали со склада. Оценили себестоимость на складе. Разместили по ячейкам на складе. Распределили по партиям на складе.
Все крутится вокруг склада.

Чего там еще то?