ЯП для физики высоких энергий

[vlad]

Простой паскалеподобный синтаксис, автоматическое распараллеливание программ (гораздо более эффективное, чем ручное на сях), разработан самими физиками (или кто там у них в лаборатории LLNL)...

Массивам и потоковой обработке уделено много внимания, хорошо. Но не увидел (мельком смотрел) ничего про инкапсуляцию и расширяемость, т.е. архитектурные аспекты не освещены.

[vlad]

И это хорошо что Инфо21 слегка остудил вас... если бы вы с суконным рылом начали говнить, скажем так, в моей епархии... все закончилось гораздо менее благопристойно...
И вообще , господа, предлагаю относится друг к другу с уважением.

Взаимоисключающие параграфы детектед!

Вы можете рассуждать, насколько разумен (или безумен) доктор... Но глупо отрицать что он имее 2 справки гособразца о том что  не дурак в СВОЕЙ области , в которую вы вторгаетесь без извинений и  малейших на то оснований(более того, я просмотрел ваши жабологи - смеха ради)....

1. Никто не говорил, что info21 дурак с своей области.
2. info21 много раз выставлял себя дураком в области, в которой только он сам считает себя не дураком (не имея справки гособразца). При этом он не особо парится в оценках людей, которые такие справки имеют.

[DIzer]

И это хорошо что Инфо21 слегка остудил вас... если бы вы с суконным рылом начали говнить, скажем так, в моей епархии... все закончилось гораздо менее благопристойно...
И вообще , господа, предлагаю относится друг к другу с уважением.

Взаимоисключающие параграфы детектед!

Вы можете рассуждать, насколько разумен (или безумен) доктор... Но глупо отрицать что он имее 2 справки гособразца о том что  не дурак в СВОЕЙ области , в которую вы вторгаетесь без извинений и  малейших на то оснований(более того, я просмотрел ваши жабологи - смеха ради)....

1. Никто не говорил, что info21 дурак с своей области.
2. info21 много раз выставлял себя дураком в области, в которой только он сам считает себя не дураком (не имея справки гособразца). При этом он не особо парится в оценках людей, которые такие справки имеют.

1 Детектед  - ментальная ограниченность
2. Тогда составьте модель физика работающего в области "высоких энергий" и не бздите.. (там уж посмотрим, насколько она состоятельна - и насколько состоятельны Ваши претензии на рассуждения в этой области)

[vlad]

1 Детектед  - ментальная ограниченность
2. Тогда составьте модель физика работающего в области "высоких энергий" и не бздите.. (там уж посмотрим, насколько она состоятельна - и насколько состоятельны Ваши претензии на рассуждения в этой области)

У меня нет претензий на непогрешимую состоятельность моих ограничивающих критериев, указанных в первом сообщении (и уж тем более у меня нет модели физика). Критерии были даны в качестве затравки к обсуждению из общих (обывательских, если хотите) соображений. Физики, работающие в области "высоких энергий", приглашаются к обсуждению/уточнению этих критериев.
Если ты считаешь, что обсуждение обречено на переливание из пустого в порожнее (хотя бы из-за отсутствия здесь нужных физиков (хотя, вот, info21 появился) или отсутсвия желания у этих физиков), то просто не пиши сюда и тем тихонько загнется сама собой

[Romiras]

Исходя из особенностей моделирования физических процессов, лучше всего будут подходить  языки из семейства Array Programming Language. Я так думаю. Физикам ООП не обязателен и также в их требованиях врядли имеется необходимость в построении сложных программных комплексов. Итого, физикам нужно оставить несложный инструмент для расчетов типа упрощенной версии Фортрана, а для сложных связующих использовать языки хоть C++, хоть Oberon или Python. Тогда физикам не придется выходить за пределы своей предметной области.

[DIzer]

Если ты считаешь, что обсуждение обречено на переливание из пустого в порожнее (хотя бы из-за отсутствия здесь нужных физиков (хотя, вот, info21 появился) или отсутсвия желания у этих физиков), то просто не пиши сюда и тем тихонько загнется сама собой

OK

[vlad]

Исходя из особенностей моделирования физических процессов, лучше всего будут подходить  языки из семейства Array Programming Language. Я так думаю. Физикам ООП не обязателен и также в их требованиях врядли имеется необходимость в построении сложных программных комплексов. Итого, физикам нужно оставить несложный инструмент для расчетов типа упрощенной версии Фортрана, а для сложных связующих использовать языки хоть C++, хоть Oberon или Python. Тогда физикам не придется выходить за пределы своей предметной области.

Ну как я понял из высказываний info21, связующая составляющая тоже важна. Т.е., применительно к ББ очень удобно, когда и "расчеты" и "скриптинг" выполняются в рамках одного инструмента, без переключения и без оверхеда (во всех смыслах) на переход от одного к другому. Опять же, пресловутые "сложные динамические структуры", которые так любит info21, невозможны в "упрощенной версии фортрана".

[Geniepro]

Но не увидел (мельком смотрел) ничего про инкапсуляцию и расширяемость, т.е. архитектурные аспекты не освещены.

А им, физикам, в их расчётах это действительно надо?

[Geniepro]

Опять же, пресловутые "сложные динамические структуры", которые так любит info21, невозможны в "упрощенной версии фортрана".

"Упрощённая версия Фортрана" -- думаю, здесь имелось в виду, что такой изи-фортран должен быть прост для использования физиками, а не упрощён для создателей компилятора.
Так что в таком "фортране" вполне возможны удобные средства работы со списками и прочими динамическими структурами данных...

[alexus]

Опять же, пресловутые "сложные динамические структуры", которые так любит info21, невозможны в "упрощенной версии фортрана".

"Упрощённая версия Фортрана" -- думаю, здесь имелось в виду, что такой изи-фортран должен быть прост для использования физиками, а не упрощён для создателей компилятора.
Так что в таком "фортране" вполне возможны удобные средства работы со списками и прочими динамическими структурами данных...

А зачем?.. ФорТран создавался с вполне определённой целью: транслировать формулы (выполнять расчёт по известным формулам)... И он вполне соответствует своему предназначению. Типичная программа на ФорТран: есть исходный массив данных, которые нужно обработать по определённым формулам, и результаты выдать в результирующий массив. И с такими (или близкими по сути) программами ФорТран вполне успешно справлялся. Если не лень, то посмотрите на сборники научных подпрограмм (десятки, если не сотни, тысяч функций) ориентированных на подобную обработку. Поскольку потребности в расчётах никуда не исчезли, то... переписывать всё это... и ради чего?.. Чтобы втащить баги, в код, который шлифовался десятилетиями?..
Стив Лайонел (Steve Lionel) развивает ФорТран... о чём можно почитать в интервью с ним... Надо ли это делать?.. Ему виднее...
Что касается физиков... Если для них компьютер остаётся большим калькулятором, то ФорТран им в помощь... Если же они научились (в чём я сомневаюсь) моделировать... то нужны другие средства... Но какие?.. Не думаю, что Оберон или С++ или функциональные языки подходят для этого класса задач... Выбирать, по сути, не из чего.
(причём здесь работа со списками?.. оставьте это преподавателям очень средней школы...)

[Geniepro]

А зачем?.. ФорТран создавался с вполне определённой целью: транслировать формулы (выполнять расчёт по известным формулам)... И он вполне соответствует своему предназначению. Типичная программа на ФорТран: есть исходный массив данных, которые нужно обработать по определённым формулам, и результаты выдать в результирующий массив. И с такими (или близкими по сути) программами ФорТран вполне успешно справлялся. Если не лень, то посмотрите на сборники научных подпрограмм (десятки, если не сотни, тысяч функций) ориентированных на подобную обработку. Поскольку потребности в расчётах никуда не исчезли, то... переписывать всё это... и ради чего?.. Чтобы втащить баги, в код, который шлифовался десятилетиями?..

А никто и не призывает же переписывать старый, проверенный веками софт с фортрана на новый язык.
От нового языка требуется лишь что бы он был удобнее фортрана (на который физики плюются долгие годы), проще с++ (который эти физики так и не осилили за эти же долгие годы), и при этомне терял возможности вызова всех эти фортрановских подпрограмм...

Что касается физиков... Если для них компьютер остаётся большим калькулятором, то ФорТран им в помощь... Если же они научились (в чём я сомневаюсь) моделировать... то нужны другие средства... Но какие?.. Не думаю, что Оберон или С++ или функциональные языки подходят для этого класса задач... Выбирать, по сути, не из чего.

Ну есть же специализированные языки моделирования типа GPSS, всякие математические пакеты типа Маткад и прочие...

(причём здесь работа со списками?.. оставьте это преподавателям очень средней школы...)

Вот тот же info21 как-то рассказывал про свой проект (по физике), в котором он на блекбоксе реализовал символьную математику и которую конкуренты так и не смогли повторить на яве -- он там вроде использовал динамические списки, рассылал по ним там всякие активные сообщения и тд. и тп.
То есть такие вещи всё же нужны физикам...

[valexey]

Вот тот же info21 как-то рассказывал про свой проект (по физике), в котором он на блекбоксе реализовал символьную математику и которую конкуренты так и не смогли повторить на яве -- он там вроде использовал динамические списки, рассылал по ним там всякие активные сообщения и тд. и тп.
То есть такие вещи всё же нужны физикам...

Там вроде бы конкурент на С++ писал. Там вроде бы были тонкости с ручным "свопингом", ибо вся задача в память не лезла. (понятно что алгоритмических тонкостей там было больше, но из чисто технических помню эту)

[Romiras]

Вот тот же info21 как-то рассказывал про свой проект (по физике), в котором он на блекбоксе реализовал символьную математику и которую конкуренты так и не смогли повторить на яве -- он там вроде использовал динамические списки, рассылал по ним там всякие активные сообщения и тд. и тп.
То есть такие вещи всё же нужны физикам...

Там вроде бы конкурент на С++ писал. Там вроде бы были тонкости с ручным "свопингом", ибо вся задача в память не лезла. (понятно что алгоритмических тонкостей там было больше, но из чисто технических помню эту)

Судя по всему, физикам нередко приходится выходить за рамки своей основной предметной деятельности. Вот если бы занимались одними лишь формулами, то Фортрана вполне достаточно. Так нет же, нужно ещё и огромные данные с периферийных устройств считывать, а потом ещё на экран результат показывать.

Вот поэтому я и упомянул про упрощённый Фортран -  тот который занимался бы только обработкой данных по формулам, и не более. А к остальному нужно пристыковать интерфейс для доступа к остальным языкам общего назначения (ввод-вывод, логика). Точнее, наоборот, интерфейс доступа из языков общего назначения - к Фортрановским блокам обработки данных.

[Geniepro]

Стив Лайонел (Steve Lionel) развивает ФорТран... о чём можно почитать в интервью с ним... Надо ли это делать?.. Ему виднее...

из комментариев понравилось:

Peter Tarakanov:
"Мы действуем именно таким образом. Студентам читается общий курс программирования с C, Фортраном и основами C++, а затем им подсовываются более-менее приличные вычислительные задачи. В первый же месяц-два выясняется, что те, кто пишет на Фортране, справляются с заданиями быстрее и получают в итоге намного более эффективный код, чем любители C, а те некоторые, кто использует для тех же целей Java, C# или еще что-нибудь "новое и модное", просто сдыхают от объема работы. Уже к концу первого семестра желание писать вычислительные задачи на C/C++/C#/Java/Python и т.д. вместо Фортрана пропадает начисто у всех без исключения."

[Romiras]

Вот тот же info21 как-то рассказывал про свой проект (по физике), в котором он на блекбоксе реализовал символьную математику и которую конкуренты так и не смогли повторить на яве -- он там вроде использовал динамические списки, рассылал по ним там всякие активные сообщения и тд. и тп.
То есть такие вещи всё же нужны физикам...

Да в том ведь и дело, что такие физики занимаются несвязанными с физикой делами. Нечего физикам лезть в дебри искусства программирования. Им нужны готовые или полуготовые инструменты, будь то Фортран или редактор символьных формул.