Автор Тема: Почему Оберон не пошел в массы  (Прочитано 86547 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #135 : Март 05, 2012, 01:36:56 pm »
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Надеюсь Вы эксклюзивные права на публикацию ему не передали?  :)
Скорее всего их сразу "завернули" как потенциально опасные для сообщества под предлогом борьбы за "чистоту инструмента".Кстати а кто такой В.Жаринов - любитель дракона (вроде не помню его в числе активных оберонцев)?

alexus

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #136 : Март 05, 2012, 01:59:22 pm »

Плохо то, что к построению систем подходят с теми же мерками и с теми же инструментами, и с теми же методиками, как к разработке программ. Суть изменилась кардинально, а взгляды - нет.
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
  Так опубликуйте их здесь (разумеется на глубину анализа который вы бы могли получить от В. Жаринова здесь рассчитывать не приходится  :D, но точка зрения части "ополченцев" вдруг что- то даст )
Опубликовать - не проблема, проблема в том, что надо восстановить контекст... рассказать о системах, показать разницу, между программой и системой... чтобы стало понятно, почему к языкам систем не стоит подходить с теми же мерками, что и к языкам программирования. Частично это понятно из статьи, но только частично. Можно восстановить эти положения, если интересно, но, наверное, лучше в отдельной теме...
Описание, которое я переслал В. Жаринову приложено к этому сообщению.

alexus

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #137 : Март 05, 2012, 02:03:19 pm »
То есть учат однобоко - учат анализу, но не синтезу.
Синтезу учат... (учат же инженеров создавать новое). Но создание нового не всегда синтез ("каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка"). Если требуется создать нечто, что имеет прототип, то - да... синтез в подарок. А если нечто принципиально новое?..

alexus

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #138 : Март 05, 2012, 02:03:53 pm »
Вопрос о языках для построения систем, я рассмотрел по просьбе В. Жаринова и выслал ему, но не видел, чтобы он опубликовал эти материалы на oberoncore... Возможно, не интересно.
Надеюсь Вы эксклюзивные права на публикацию ему не передали?  :)
Нет, не передавал... :)

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #139 : Март 05, 2012, 02:26:41 pm »
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
И еще есть предположение , что ваши соображение не  совсем то , что ожидал В. Жаринов

Вот попробовать бы и определить облик класса языков для каждого уровня... хотя бы в виде "лексика-правила"... - намекает на то что должен быть использован один из формализмов.
« Последнее редактирование: Март 05, 2012, 02:30:08 pm от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #140 : Март 05, 2012, 02:31:49 pm »
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
А что, собственно, мешает пригласить Жаринова сюда и тут обсудить? ;-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

alexus

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #141 : Март 05, 2012, 03:00:40 pm »
Посмотрел... надо подумать... но одно НЕ могу понять точно - почему В. Жаринов ДОЛЖЕН был опубликовать этот материал даже если ему он интересен- форма материала подразумевает незавершенность, из незавершенности следует обсуждаемость положений, а как обсуждать такого рода материал без АВТОРА (вы же поругались с коровцами и ушли от туда).
Причины "непубликации" мне не слишком интересны. Был интерес у участников... он повис "в воздухе". Возможно, это действительно связано с моим уходом. Просто получилось так, что я пообещал, но не выполнил обещание (к тому моменту темы перекурочили так, что я перестал понимать, что же обсуждается...). Разбор языков я сознательно не завершил, хотелось, чтобы сами подумали... Тема довольно интересна своей (философской, точнее тектологической :) ) глубиной, и не сводима к существующим ЯВУ, их противоборствам, направлениям развития и пр.

И еще есть предположение , что ваши соображение не  совсем то , что ожидал В. Жаринов

Вот попробовать бы и определить облик класса языков для каждого уровня... хотя бы в виде "лексика-правила"... - намекает на то что должен быть использован один из формализмов.
Чтобы определиться с классами языков, надо, IMHO, сначала определиться с семантикой уровней. Разговор о семантике уровней шёл на oberoncore в параллельной ветке... но тоже остался незавершённым...
Первый уровень систем (простые "статичные" системы) это системы с неподвижными элементами... Любимый пример - табуретка. Язык - сборочный чертёж и, конечно, чертежи деталей. Возможно, пояснительная записка с расчётами наргузок, сечений и т.п. Программный аналог такой системы: система со статичными (друг относительно друга) элементами. Количество функций ограничено десятком. Например, простой текстовый редактор, без подключаемых (вариативных) модулей/компонент.
И т.д.

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #142 : Март 05, 2012, 04:21:13 pm »
Кстати, на днях в Ситилинке продавался (но сразу же кончился) комплект из 4 модулей памяти DDR3 1600 МГц по 8 Гб каждый, то есть 32 Гб всего за 9'200 рублей, что примерно в два раза дешевле чем обычно для модулей такого размера.
Кстати, сегодня это чудо природы опять появилось: http://www.citilink.ru/catalog/parts/memory/655022/

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #143 : Март 05, 2012, 04:30:18 pm »
Описание, которое я переслал В. Жаринову приложено к этому сообщению.
Спасибо!

Romiras

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 264
    • Просмотр профиля
    • Romiras Dev Lab
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #144 : Март 09, 2012, 12:31:49 pm »
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется  время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #145 : Март 09, 2012, 01:00:25 pm »
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется  время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?

PS. А в Обероне (языке) библиотек вооще как бы и нет.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #146 : Март 09, 2012, 01:00:51 pm »
Одним из определяющих факторов выбора языка является ассортимент предоставляемых средств для решения типичных задач. Поскольку из Оберонов вырезаны многие возможности, а выбор предоставляемых библиотек довольно скуден, то требуется  время и знания для доработки необходимых средств. Взять, те же исключения и средства ввода-вывода.
  Наверное да - если вы говорите про события 20 летней давности... Но более интересен другой вопрос изменится ли ситуация СЕЙЧАС - если такие библиотеки будут созданы.
Намек - лет 20 назад фортран имел большее количество бибилиотек,  а лет 15 назад PHP - их не имел  в сравнении с тем же перлом (на котором был написан - если не ошибаюсь)

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #147 : Март 09, 2012, 02:52:27 pm »
Предлагаешь исключения сделать не на уровне языка а на уровне библиотеки? Каким образом?

Ой, не надо. Сейчас опять вспомнят про этот ужас zero-че-то там по метаинформации. Не делается оно в библиотеке. Еще один случай, когда компилятор допилить лучше, чем городить неюзабельный proof of concept.

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #148 : Март 09, 2012, 04:28:37 pm »
Не нужно делать в Обероне обработку исключений.

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #149 : Март 09, 2012, 04:38:10 pm »
Не нужно делать в Обероне обработку исключений.

Исключения уже есть в ББ ;) ASSERT называется. Видимо без них было совсем тяжело построить реальную систему ;) Проблема в том, что этот механизм исключений жестко заточен под "систему ББ". Поэтому его нельзя использовать (без большого напильника, Илья чего-то такое делал) для построения своей системы.