Грани цензуры.

[valexey]

За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.

За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.

[valexey]

АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию  определения (коротенького) один в один. 

Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение. Результаты этой не той находки, вы ощущаете до сих пор. Вопрос не в реализации, а в постановке задачи. Если не уверен что сможешь корректно поставить задачу -- не берись, выбери другую задачу. Особенно это важно когда пишешь некое учебное пособие.

[DIzer]

За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.

За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.

А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).

[DIzer]

АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию  определения (коротенького) один в один.  

Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение. Результаты этой не той находки, вы ощущаете до сих пор. Вопрос не в реализации, а в постановке задачи. Если не уверен что сможешь корректно поставить задачу -- не берись, выбери другую задачу. Особенно это важно когда пишешь некое учебное пособие.

Он-гик, по своему очень честный гик... а вот его эпигоны....печально все это 

[Илья Ермаков]

АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию  определения (коротенького) один в один.   технически это даже проще чем найти корни квадратного уравнения...

А надо ли лазить за этим определением в учебник теории чисел, если проще и быстрее просто сказать, что напишем алгоритм под такие-то ограничения (у Вирта написано - натуральные, у Дейкстры - неравенства наложены). Я вот читаю лекции просто из головы, на лету. И я точно также беру какую-нибудь не общепринятую формулировку, а частную, и показываю, как под неё построить алгоритм. И ЗАДАЧА РЕШЕНА, понимаете? Задача обучения тому, как составлять алгоритм (и не только этому - а как увязывать математическую задачу и программирование). Потому что когда нужно будет решить "по правилам", то студент напишет уверенно, уже слазив куда там надо за этими правилами.

Илья просто отказывается ВОСПРИНИМАТЬ то о чем говорю я... тут скорее всего уже ничего не поделаешь....печально все это...

Здесь элементарный конфликт двух несовместимых профессиональных мировоззрений...
Кому-то жизненно важно, чтобы была "нормальная наука" (по Куну): солидно, основательно, массивно, с поводом для гордости среди сообщества (издать несколько внушительных томов, где рассмотреть обстоятельно много всего и со всех сторон; написать программу, которая очень всесторонне делает какое-то одно дело; и т.п.).
Есть другой подход: быстро, эффективно, скромно, без претензии на соответствие каким-то критериям "солидности". Стрелять по своим целям, понимаете, а не удовлетворять каким-то критериям.

Мне очень нравится статья Дейкстры "Смиренный программист". Понимать ограниченность своей головы и работать просто и скромно.

[valexey]

За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.

А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).

А можно подробней?

Почему так не удобно писать, думаю понимают все. Читать аналогично. Кроме двуязычья (что уже сразу плохо), нужно учитывать что русский язык вообще для написания тексто в таком стиле плохо подходит, слишком он богатый, слишком много всяких там спряжений, слишком длинные слова. Там где на английском помещается слово целиком, там русское слово приходится сокращать, и сокращение получается обычно нечитабельным (я на эти сокращения насмотрелся когда САУ/Скадой занимался -- то что они на русском, не помогает ни разу, нужно лезть в толмуд документации и хотя бы расшифровку искать. После расшифровки становится более-менее понятно. Также на это же я насмотрелся недавно когда читал стандарт H264 кодека -- он есть на русском и на английском, так вот, на русском предложения понятней, но вот аббревиатуры, термины, НАМНОГО понятней на английском).

В общем я не вижу причин усложнять язык в два раза (алфавит языка увеличивается в два раза + постоянные переключения контекста).

[Илья Ермаков]

Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение.

1. Я же Вам указал на то, что у Дейкстры так же. Значит пример гулял между авторами.

2. А почему он, обучая программированию, вообще должен был какое-то искать, а не просто на лету предложить запрограммировать некоторое произвольное определение? Тем более, что запрограммирован полезный "компонент" (в смысле, компонент знаний) - нахождение НОД для случая не нуля. Его можно "повторно использовать" как часть более общего случая, который уже будет содержать как подветку НОД для не нуля. Что неверного, в чём ошибка?

[valexey]

А надо ли лазить за этим определением в учебник теории чисел, если проще и быстрее просто сказать, что напишем алгоритм под такие-то ограничения (у Вирта написано - натуральные, у Дейкстры - неравенства наложены). Я вот читаю лекции просто из головы, на лету. И я точно также беру какую-нибудь не общепринятую формулировку, а частную, и показываю, как под неё построить алгоритм. И ЗАДАЧА РЕШЕНА, понимаете? Задача обучения тому, как составлять алгоритм (и не только этому - а как увязывать математическую задачу и программирование). Потому что когда нужно будет решить "по правилам", то студент напишет уверенно, уже слазив куда там надо за этими правилами.

А потом в голове студента оседает, что НОД это как раз именно вот то, что было сказано и то для чего алгоритм был написан (закрепление знания на практике это вообще то, только не того знания которое нужно). Побочный эффект. Очень неприятный побочный эффект. Он вылезет потом, через годы. Вылезет в виде железобетонного убеждения, что вот это вот, это именно вот тако вот, потому что это в школе/институте изучали (ну и что, что не на профильном для этой темы предмете?) и даже знания примером закрепили. И оно работало!

Психология... Обучение нейросети... Математика.

[valexey]

2. А почему он, обучая программированию, вообще должен был какое-то искать, а не просто на лету предложить запрограммировать некоторое произвольное определение? Тем более, что запрограммирован полезный "компонент" (в смысле, компонент знаний) - нахождение НОД для случая не нуля. Его можно "повторно использовать" как часть более общего случая, который уже будет содержать как подветку НОД для не нуля. Что неверного, в чём ошибка?

В том, что не акцентировано внимание, что это не всегда правильный НОД. Ошибка в постановке задачи, самая классическая. А потом, по не правильно поставленной задаче реализуют неправильный алгоритм, который полностью соответствует этой неправильной постановке задачи.

Если бы было явно сказано -- сейчас мы будем ставить задачу по нахождению НОД и строить алгоритм, но вы мне не верьте, я скорее всего навру с постановкой задачи, так как, на самом деле НОД может быть иным, мы просто тренеруемся в построении алгоритмов по конкретному словесному описанию, то проблемы бы не было. Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.

Впрочем, я свою аргументацию тут уже раза три или четыре повторил. Тут и слепой должен был услышать :-)

[Илья Ермаков]

Видите ли, в математике много альтернативных определений, и именно в этом - реалии, к которым должен привыкать студент. Он должен быть готов, что сегодня НОД - это одно, а завтра, если надо, будет определено для задачи совсем по-другому Даже хорошие математики понимают условность и зависимость от задачи в выборе формальных определений, не говоря про физиков и инженеров, для которых математика вообще просто на службе...

Dizer бесится, что чему-то общепринятому у математиков придали так мало значения (в силу того, что задача этого вообще не требовала), так же бесится, как ИТ-шники многие, когда пытаются принизить значение какой-то их внутренне-отраслевой хрени

[DIzer]

За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.

А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).

А можно подробней?

Почему так не удобно писать, думаю понимают все. Читать аналогично. Кроме двуязычья (что уже сразу плохо), нужно учитывать что русский язык вообще для написания тексто в таком стиле плохо подходит, слишком он богатый, слишком много всяких там спряжений, слишком длинные слова. Там где на английском помещается слово целиком, там русское слово приходится сокращать, и сокращение получается обычно нечитабельным (я на эти сокращения насмотрелся когда САУ/Скадой занимался -- то что они на русском, не помогает ни разу, нужно лезть в толмуд документации и хотя бы расшифровку искать. После расшифровки становится более-менее понятно. Также на это же я насмотрелся недавно когда читал стандарт H264 кодека -- он есть на русском и на английском, так вот, на русском предложения понятней, но вот аббревиатуры, термины, НАМНОГО понятней на английском).

В общем я не вижу причин усложнять язык в два раза (алфавит языка увеличивается в два раза + постоянные переключения контекста).

Просто факт (я говорил вам про то что год назад дал пару заданий на КП..). Студенты до этого писали консольные программы на Delphi7... Естественно доп занятий по синтаксису КП я не проводил... просто указал на различия(документ), и как делается базовое приложение...

[DIzer]

Видите ли, в математике много альтернативных определений, и именно в этом - реалии, к которым должен привыкать студент. Он должен быть готов, что сегодня НОД - это одно, а завтра, если надо, будет определено для задачи совсем по-другому Даже хорошие математики понимают условность и зависимость от задачи в выборе формальных определений, не говоря про физиков и инженеров, для которых математика вообще просто на службе...

Dizer бесится, что чему-то общепринятому у математиков придали так мало значения (в силу того, что задача этого вообще не требовала), так же бесится, как ИТ-шники многие, когда пытаются принизить значение какой-то их внутренне-отраслевой хрени

Бросьте грошевую демагогию, на своих лекциях и практических вы можете давать что взбредет вам в голову (или считаете целесообразным)... а вот тиражировать говно в виде учебников и пособий...

[Илья Ермаков]

В том, что не акцентировано внимание, что это не всегда правильный НОД. Ошибка в постановке задачи, самая классическая. А потом, по не правильно поставленной задаче реализуют неправильный алгоритм, который полностью соответствует этой неправильной постановке задачи.

А что, учебник по постановке задач, а не по реализации алгоритмов??

===
Нет, не надо мне объяснять про важность постановки задачи, соответствующей предметке, а не соображениям реализации.
Но, кстати, есть и другая крайность - не пытаться упростить постановку задачи для большей технологичности реализации. А делать это надо, потому что известно, что 20% функциональности часто требуют 80% трудозатрат. Иногда небольшое упрощение постановки радикально увеличивает технологичность решения. Если же говорить о заказчике, то разумеется, нельзя плевать на его нужды, но и нужно внушать понимание, что технологичность ему тоже очень выгодна - это надёжность и хорошая жизнь системы. Хорошо "обработанный" и уже умудрённый заказчик часто соглашается на небольшие урезки задачи, зная, что это выльется в бонусы в виде отсутствия проблем, которые могли бы быть.
==-

Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.

Они это и так должны знать из других предметов.

[Илья Ермаков]

Бросьте грошевую демагогию, на своих лекциях и практических вы можете давать что взбредет вам в голову (или считаете целесообразным)... а вот тиражировать говно в виде учебников и пособий...

Когда я буду издавать эти лекции, я полезу вылизывать что-то под претензии комплексанутых математиков только в самую последнюю очередь, при наличии времени. Хорошо быть безупречным, но в условиях ограниченности ресурсов всегда на что-то приходится плевать Например, на вердикты комплексанутых математиков

[valexey]

А что, учебник по постановке задач, а не по реализации алгоритмов??

Вот на этом и надо заострять внимание, когда задача ставится не точно. Можно перед каждой задачей писать "Помните, все лгут, и я не исключение!".

Хорошо "обработанный" и уже умудрённый заказчик часто соглашается на небольшие урезки задачи, зная, что это выльется в бонусы в виде отсутствия проблем, которые могли бы быть.

Я скажу больше, даже если с реализацией полного функционала проблем нет никаких, часто все равно стоит урезать задачу (даже если это приведет к чуть большей глючности и возрастут сроки), иначе решение не достигнет поставленой цели. Важно же не программу фичами насытить, а создать штуку, которая максимально удобно и качественно решит проблему пользователя.

Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.

Они это и так должны знать из других предметов.

Они конечно должны, но так бывает далеко не всегда. Преподаватели должны работать как команда, вытягивая друг друга (в плане подачи знаний студентам), а не полагаясь, что кто-то там что-то там кому-то там должен.