Автор Тема: Про необходимость for(each)  (Прочитано 53842 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #60 : Февраль 11, 2012, 07:49:03 am »
Я прошу прощения, что дал ошибочную ссылку.
Вот эта работает:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=32&t=3837

Домыслы советую оставить при себе.
  Да и эта ссылка на закрытый раздел - чувствую там разрабатывалась особо секретная программа ИСТРЕБИТЕЛЬ ПРОГРАММЕРСКОГО НЕВЕЖЕСТВА для ИЗБРАННЫХ  ;D ;D ;D ;D
Илья - ну как же тут без домыслов.....  :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #61 : Февраль 11, 2012, 07:51:23 am »
Да нет. Илья просто дал (по ошибке) вторую ссылку идентичную первой. То есть просто скопипастил неправильно. Правильная, видимо, вот эта: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=3838
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #62 : Февраль 11, 2012, 07:54:47 am »
Однако замечу, что в отличае от первой ссылки (которая нынче битая), в письме по новой ссылке не содержится линка на данное обсуждение. Что, кстати, нарушение элементарного сетевого этикета. Если от info21 я этого вполне ожидал, то от Ильи я этого не ожидал никак.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #63 : Февраль 11, 2012, 07:56:16 am »
В чём можно усмотреть нарушение этикета, если моё сообщение не затрагивает явно никого/ничего отсюда, а посвящено проблеме "вообще"? Вообще, не превращайте в политику техническую тему. Я ответ dizer-у писал как обычную технологическую заметку. В чём любой может убедиться.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 08:00:30 am от Илья Ермаков »

DIzer

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #64 : Февраль 11, 2012, 07:58:29 am »
Однако замечу, что в отличае от первой ссылки (которая нынче битая), в письме по новой ссылке не содержится линка на данное обсуждение. Что, кстати, нарушение элементарного сетевого этикета. Если от info21 я этого вполне ожидал, то от Ильи я этого не ожидал никак.
Вырезано обсуждение с закрытого форума ? - да некоторые вещи не меняются...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #65 : Февраль 11, 2012, 08:00:13 am »
Вырезано обсуждение с закрытого форума ? - да некоторые вещи не меняются...
В оригинальном ответе Ильи содержался линк на этот форум (oberspace). В правленной и перенесенной версии ответа линка уже нет.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #66 : Февраль 11, 2012, 08:03:15 am »
Вырезано обсуждение с закрытого форума ? - да некоторые вещи не меняются...
В оригинальном ответе Ильи содержался линк на этот форум (oberspace). В правленной и перенесенной версии ответа линка уже нет.
Да я не про это - у меня его ссылка ведет на ЗАКРЫТЫЙ отстойник, а ваша не содержит обсуждение из этого отстойника.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #67 : Февраль 11, 2012, 08:09:20 am »
Да я не про это - у меня его ссылка ведет на ЗАКРЫТЫЙ отстойник, а ваша не содержит обсуждение из этого отстойника.
А там (на оберонкоре) и не было никакого обсуждения. Илья завел новую тему в одном из разделов и там написал ответ на то, что обсуждалось тут, у нас. То есть на оберонкоре было ровно одно письмо в одной теме. Почти моментально тема была удалена (видимо "вернули автору на доработку"), после чего в уже доработанном виде (убрали ссылку на наш форум) ответ появился в новой теме в другом разделе.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #68 : Февраль 11, 2012, 08:14:47 am »
Какая-то идиосинкразия на "режимность" у образованного народонаселения.
Тыкают в ужасе пальцем и кричат на любое вмешательство в "свободу слова".

Интересно, а когда люди к работодателю приходят и подписывают договор о режиме охраны коммерческой тайны, они не бегут кричать, что "цензура в свободном обществе", "позор фирме"? :)

Это я к чему. Дисциплина никому из умных людей никогда ещё не помешала.
А уважение к дисциплине, принятой в том месте, куда человек приходит - тоже часть культуры.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #69 : Февраль 11, 2012, 08:21:06 am »
В данном случае вопрос не в свободе слова, а вопрос о элементарном удобстве (ссылки должны оставаться валидными и содержимое должно оставаться видимым всем) и о элементарной сетевой этике (перекрестные ссылки).

PS. Дисциплина.. В данном случае это действительно дисциплина. :-) Некоторые умные люди действительно ей увлекаются.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #70 : Февраль 11, 2012, 08:22:27 am »
В чём можно усмотреть нарушение этикета, если моё сообщение не затрагивает явно никого/ничего отсюда, а посвящено проблеме "вообще"? Вообще, не превращайте в политику техническую тему. Я ответ dizer-у писал как обычную технологическую заметку. В чём любой может убедиться.
Так это ответ мне ? - спасибо, но я ничего нового не услышал, аргументация мне доступна и понятна - но еще в коровнике я отвечал вам - что это типичная точка зрения "жестянщика" смотрящего на мир через дырки надетой на голову консервной банки, и ЖЕСТКО навязывающей свою точку зрения (за что и был банен) , я даже пояснял причину этого..

Но главное -основную проблему в обучении ( с которой вы согласились) - ваша "наука" - не решает, а насаждение ее на начальном этапе обучения -вредит процессу

alexus

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #71 : Февраль 11, 2012, 08:25:22 am »
Однако замечу, что в отличае от первой ссылки (которая нынче битая), в письме по новой ссылке не содержится линка на данное обсуждение. Что, кстати, нарушение элементарного сетевого этикета. Если от info21 я этого вполне ожидал, то от Ильи я этого не ожидал никак.
А мне кажется... что команда работает очень согласовано и слаженно (О! Слово то какое! "Слаженно" - это просто бриллиант... если сквозь него на свет посмотреть) :)
Но текст, по приведённой Вами ссылке, весьма занятный... Хотелось бы у автора теста попросить ссылки на то, где alexus говорил про "ерунду" в контексте "анализа сложных задач"...
По сути текста говорить трудно, поскольку автор допускает только два мнения: своё и неправильное. Но замечу, что я никогда не делил работу на "рутину" и "творчество"... Мало того, я достаточно много раз говорил о том, что важно отношение к работе, что в работу (будь то программирование или обучение) надо вкладывать душу... Само деление на "рутину" и "творчество" я считаю порочным явлением. И много раз свои словоизлияния я сопровождал цитатой из произведения Антуана де-Сент Экзюпери "Планета людей":
Цитировать
"Мы хотим свободы. Тот, кто работает киркой, хочет, чтобы в каждом ее ударе  был смысл. Когда киркой работает каторжник, каждый ее удар только унижает каторжника, но если кирка в руках изыскателя, каждый ее удар возвышает изыскателя. Каторга не там, где работают киркой. Она ужасна не тем, что это тяжкий труд. Каторга там, где удары кирки лишены смысла, где труд не соединяет человека с людьми. А мы хотим бежать с каторги."
Но автор признаёт деление на "рутину" и "творчество" и, логично, переходит к следующему шагу, исключению "творчества" в любом виде... "обезличивание", борьба с "велосипедостроением"...
Не трудно понять, что следующий шаг: "люди-болтики", "люди-винтики"... есть принятые схемы работы... шаг влево, шаг вправо... расстрел за попытку к бегству.
Мой совет программистам из подобных "контор"... если Вы в себе цените личность, если Вам дорога своя индивидуальность, то бегите оттуда...

Разговоры про анализ "сложных" задач, равно, как и синтез моделей, на основе анализа, равно, как и проектирование я не комментирую, поскольку... у нас с автором совершенно разные понимания сути этих стадий жизненного цикла, и как следствие не сходимость методов.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #72 : Февраль 11, 2012, 08:32:57 am »
По моему, мы куда-то далеко ушли от циклов :-) Про инженерию кодинга давайте обсудим тут: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,184.0.html
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #73 : Февраль 11, 2012, 08:39:10 am »
Давайте, если ученик в автошколе хочет нажимать педаль тормоза левой ногой, позволим ему делать. Ведь даже нажатие педали - это не рутина, и здесь есть место для творчества!
Давайте в музыкальной школе не будем мешать ученику держать большой палец сверху "в обхват" грифа. Ведь это так удобно, пока мы играем "дворовыми" аккордами! А аккорды с баррэ мы забудем, как страшный сон.
Давайте в спорте не будем учить правильному дыханию - пусть дышат "творчески".
Давайте...
Давайте будем из года в год считать нажатие педалей и игру дворовыми аккордами - творчеством. Пусть каменщик творчески рубит киркой камень. Мы никогда не признаем это рутиной, не заменим на технологию - и не позволим каменщику стать архитектором и творить что-то большое.
Пусть люди не видят за деревьями леса и проявляют свою индивидуальность в очередном куске кода. Вместо того, чтобы избавиться от необходимости даже думать об этом куске, и заняться действительно интересными задачами, которые ждут своего открывателя.

А борьбой с велосипедостроением всегда занимаются как раз "мейнстримщики", панически боящиеся написания своего сложного кода, вместо применения библиотек, потому что понимают, что он будет содержать море ошибок.


DIzer

  • Гость
Re: Про необходимость for(each)
« Ответ #74 : Февраль 11, 2012, 08:40:11 am »

Но автор признаёт деление на "рутину" и "творчество" и, логично, переходит к следующему шагу, исключению "творчества" в любом виде... "обезличивание", борьба с "велосипедостроением"...
Не трудно понять, что следующий шаг: "люди-болтики", "люди-винтики"... есть принятые схемы работы... шаг влево, шаг вправо... расстрел за попытку к бегству.
Мой совет программистам из подобных "контор"... если Вы в себе цените личность, если Вам дорога своя индивидуальность, то бегите оттуда...
Не преувеличивайте,  ограничение свободы в конторах всего лишь  закамуфлированное желание повысить эффективность производства (степень агрессивности зависит от многих условий), под  разделением творчество и рутину очень часто понимается  этически некорректное , точнее многими моралистами не приемлемое разделение людей по способностям, а так же желание увеличить  "эфеективность" конвейера.