Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: Губанов Сергей Юрьевич от Январь 31, 2012, 02:30:55 pm
-
Пока сижу в бане на OberonCore (за "дать в морду Ткачёву") решил завестись здесь. Всем привет! :) :) :)
-
Ткачёву-то за что. Он же не удаляет чужие сообщения.
-
Ткачёву-то за что. Он же не удаляет чужие сообщения.
Ткачёв капает на мозги Рюмшину/Термигалееву. Если тебя укусила собака, то в морду надо давать её хозяину.
Кстати, внутри личного форума Ткачёва -- "Информатика-21" удалением сообщений занимается именно Ткачёв, правда не непосредственно, а через механизм маркировки, но это уже чисто техническая деталь.
-
Ткачёву-то за что. Он же не удаляет чужие сообщения.
Ткачёв капает на мозги Рюмшину/Термигалееву. Если тебя укусила собака, то в морду надо давать её хозяину.
У info21 вполне конкретная цель - создать ресурс с правильным контентом (а не просто по теме). Бить морды и чего-то доказывать бесполезно - ресурс по факту "его". Хотя все это сильно завуалировано тем, что info21 лично не модерирует и допускаются вольности (типа очередных обсуждений правил). Так что проходит некоторое время, за которое успеваешь "вложиться" в этот ресурс, прежде чем понимаешь, что свободного общения все равно не будет.
-
Пока сижу в бане на OberonCore (за "дать в морду Ткачёву") решил завестись здесь. Всем привет! :) :) :)
Привет. Может нам наш форум баней назвать? ;-)
-
Пока сижу в бане на OberonCore (за "дать в морду Ткачёву") решил завестись здесь. Всем привет! :) :) :)
:o Приветствую!
-
Ткачёв капает на мозги Рюмшину/Термигалееву. Если тебя укусила собака, то в морду надо давать её хозяину.
Кстати, внутри личного форума Ткачёва -- "Информатика-21" удалением сообщений занимается именно Ткачёв, правда не непосредственно, а через механизм маркировки, но это уже чисто техническая деталь.
На счёт капает - это ваши домыслы. А за собаку спасибо, я оценил.
-
На счёт капает - это ваши домыслы...
Это точно - насчет Вас не уверен (ибо за период нахождения в коровнике не наблюдал лично от Вас неразумных поступков), но в случае с Е.Темиргалеевым в этом нет нужды = они промыты.
-
На счёт капает - это ваши домыслы...
Это точно - насчет Вас не уверен (ибо за период нахождения в коровнике не наблюдал лично от Вас неразумных поступков), но в случае с Е.Темиргалеевым в этом нет нужды = они промыты.
Уже диагнозы по сети ставим?
Проблема форумов в том, что Вы лично с человеком не общались, чем он на самом деле руководствуется не знаете, но выводы делаете, диагнозы ставите...
-
Уже диагнозы по сети ставим?
Проблема форумов в том, что Вы лично с человеком не общались, чем он на самом деле руководствуется не знаете, но выводы делаете, диагнозы ставите...
:) А что Вы против форумов имеете? они дают достаточно статистической информации о возможных поведенческих линиях отдельного индивидуума (или социума). Если модель дает хорошую прогностику (ну , позволяет с большой точностью предсказать поведение Е. Темиргалеева в определенных ситуациях) - почему бы и нет (делать выводы) -их делать НУЖНО,а в качестве базы она вполне подойдет. Конечно ряд консультаций у профессионального психолога она не заменит - но думаю, что данные полученные из статистики всяко надежнее единичного визита к профессионалу.
-
На счёт капает - это ваши домыслы...
Это точно - насчет Вас не уверен (ибо за период нахождения в коровнике не наблюдал лично от Вас неразумных поступков), но в случае с Е.Темиргалеевым в этом нет нужды = они промыты.
Уже диагнозы по сети ставим?
Проблема форумов в том, что Вы лично с человеком не общались, чем он на самом деле руководствуется не знаете, но выводы делаете, диагнозы ставите...
А в зеркало намедни... не смотрелись... "любезнейший"...
-
Есть ложь, гнусная ложь, и статистика... (с)
-
А в зеркало намедни... не смотрелись... "любезнейший"...
Дорогой alexus... Вы решили оторваться и пооскорблять меня? Валяйте...
-
Есть ложь, гнусная ложь, и статистика... (с)
Пожалуй, к этому списку вы позабыли добавить "многочисленные клеветы злопыхателей, ополченцев..." (С).
-
А в зеркало намедни... не смотрелись... "любезнейший"...
Дорогой alexus... Вы решили оторваться и пооскорблять меня? Валяйте...
Глупый... хуже, чем вы сами себя оскорбили... я вас оскорбить не смогу... Если вы за индульгенцией пришли, то не продают... учёт.
-
А в зеркало намедни... не смотрелись... "любезнейший"...
Дорогой alexus... Вы решили оторваться и пооскорблять меня? Валяйте...
Глупый... хуже, чем вы сами себя оскорбили... я вас оскорбить не смогу... Если вы за индульгенцией пришли, то не продают... учёт.
Ну вы уже в соседней ветке высказались...
Индульгенции мне не нужны, я так просто зашёл, поговорить с либералами на их территории...
На сим прощаюсь, всем всего самого наилучшего (и без иронии). Кому нужен - все знают где искать.
-
Индульгенции мне не нужны, я так просто зашёл, поговорить с либералами на их территории...
Снимаю свои сомнения относительно Вас -Вы аналогичны Е. Темиргалееву. :)
-
Интересно, а куда ушел rbv с "территории либералов" - к НЕТЕРПИМАМ? Или ТОТАЛИТАРАМ?
-
Интересно, а куда ушел rbv с "территории либералов" - к НЕТЕРПИМАМ? Или ТОТАЛИТАРАМ?
:) ушел - глагол ВЕРНУЛСЯ более здесь уместен - вам не кажется ? ;)
-
Согласен с уточнением.
-
Интересно, а куда ушел rbv с "территории либералов" - к НЕТЕРПИМАМ? Или ТОТАЛИТАРАМ?
К себе он ушёл... к себе... теперь дома будет ходить... под себя, так сказать.
У них там клуб любителей... только своего мнения.
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
Алоха!
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
С новоселием!..
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
За что бан-ссылку можно, для истории..?
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
За что бан-ссылку можно, для истории..?
По моему, там не было бана. Просто там было такое:
В качестве дополнительных правил этого форума: запрет неконструктивной критики и, наверное, критики как таковой вообще. Пара примеров:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70922#p70922
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70928#p70928
Всю критику оставляем за кадром, при себе. Публикуем только конечные результаты:
1) (сборки) В своей сборке планирую (реализовать | переделать | дополнить | ...) а) ... б) ... в) ...
2) (полемика: создание новой темы) Например: "Фича Хххх" Считаю, что дополнение, предложенное в <ссылка>, лучше (реализовать следующим способом: ... | заменить на дополнения .... | выполнять при помощи имеющихся средств так-то и так... | ...)
-
Ветки закрытые
Но....Фантомас соррри Эцилоп разбушевался :D
-
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70922#p70922
Там работы непочатый край. Я например текстовую подсистему вообще с нуля переписал бы.
Интерфейс допотопный. Профайлер допотопный. 64 бит поддержки нет.
В плане интерфейса нужно на WEB ориентироваться. Библиотеки нужно нарабатывать.
Короче мыслей много...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70928#p70928
Я даже теряюсь... Линейки например... Трудно даже представить себе, есть ли более дебильный способ их сделать. Ужасно неудобный программный интерфейс работы с текстом. Ужасная общая архитектура (киньте в меня камень кто хорошо понимает как подсистема работает. Там кода то тютелька, но такое г...) От интерфейса пользователя вообще тошнит. Я не встречал более неудобного редактора текста!
-
А вот это серьезно... за это полагается пожизненный цик с гвоздями.. никак не менее
-
По моему, там не было бана. Просто там было такое:
В качестве дополнительных правил этого форума: запрет неконструктивной критики и, Всю критику оставляем за кадром, при себе. Публикуем только конечные результаты:
"Окукливание"... ::)
-
"Окукливание"... ::)
Нормально - мне вот интересно кто будет последним оберонцем , оставшимся в живых...
-
"Окукливание"... ::)
Нормально - мне вот интересно кто будет последним оберонцем , оставшимся в живых...
Ставлю на Термингалеева... 5 русских баксов ;D
-
"Окукливание"... ::)
Нормально - мне вот интересно кто будет последним оберонцем , оставшимся в живых...
Ставлю на Термингалеева... 5 русских баксов ;D
Спорить не буду... Но меня вот что удивляло зачем Инфо21 для своей "примативной" теории ищет прототипов на стороне, с Е. Темиргалеева можно писать портрет примата акварелью и в нетрезвом виде.... ошибиться даже неискушенному зрителю будет невозможно, причем со временем этот портрет все отчетливее проявляется. А если так - то крамольная мысль... "чистота идей и инструмента" не сильно помогает возвыситься над быдлом....
-
По моему, там не было бана.
Бана не было. Я уже просто не вижу смысла излагать там свои мысли. Там не форум а ... даже хрен знает что там... :)
-
"Окукливание"... ::)
Нормально - мне вот интересно кто будет последним оберонцем , оставшимся в живых...
Ставлю на Термингалеева... 5 русских баксов ;D
Спорить не буду... Но меня вот что удивляло зачем Инфо21 для своей "примативной" теории ищет прототипов на стороне, с Е. Темиргалеева можно писать портрет примата акварелью и в нетрезвом виде.... ошибиться даже неискушенному зрителю будет невозможно, причем со временем этот портрет все отчетливее проявляется. А если так - то крамольная мысль... "чистота идей и инструмента" не сильно помогает возвыситься над быдлом....
Ну, для написания портрета примата... info21 достаточно посмотреть в зеркало... с утра пока не брит... ::)
-
Ну не всякий художник может написать автопортрет - и я их (художников) понимаю как минимум это... не скромно.
-
Кстати, коментарий Vartovyj со ссылкой на наш форум, по которому ilovb видимо и нашел нас, Темиргалаев только что стер :-)
-
Ну а як жеш!? Дырка в системе. Люди утекают... ;)
-
Кстати, коментарий Vartovyj со ссылкой на наш форум, по которому ilovb видимо и нашел нас, Темиргалаев только что стер :-)
"идеологически несовместимые ресурсы"
-
Кстати, коментарий Vartovyj со ссылкой на наш форум, по которому ilovb видимо и нашел нас, Темиргалаев только что стер :-)
Однако, агрессивный бестия = чистый фараон... Можно ставки повышать - 5.р. и 5 коп. сверху...
-
Илья слабоват и неустойчив психологически, а Борис... он больше исподтишка...
-
Думаю, что следующий ключевой момент в истории OberonCore случится когда чокнутый доктор публично укусит Ермакова (что он не раз уже делал), а тот откажется это в очередной раз стерпеть...
-
Думаю, что следующий ключевой момент в истории OberonCore случится когда чокнутый доктор публично укусит Ермакова (что он не раз уже делал), а тот откажется это в очередной раз стерпеть...
Ну и случиться с Ильей очередной припадок, всего делов - то
-
Всем привет! Вот и я сюда переселился.
За что бан-ссылку можно, для истории..?
ilovb, привет! :)
Там сначала появилось моё сообщение (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=47&t=3858&p=71180#p71147):
У меня предложение (гипотетическое, конечно): нужно завести специальный раздел на форуме, в котором будут формулироваться и обсуждаться различные проблемы языков Оберон-семейства и инструментария для них. Достоинств очень много, и они перевешивают. Но о них уже всё сказано. А вот замалчивать о недостатках - это, на мой взгляд, не разумно. Такое положение дел "консервирует" недостатки, и вредит всему сообществу.
Сразу после этого Евгений Темиргалеев закрыл тему на сутки. (Не понимаю, чего они боятся?! ???)
Моё предложение поддержали ilovb и Владислав Жаринов.
Затем ilovb'у было указано на "неконструктивную постановку вопроса". И вот он здесь. :)
-
Разумеется НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ действий со стороны не вполне устойчивых к враждебной агитации товарищей....
Но Темиргалеев каков!- прям антикризисный менеджер
-
Ни хрена себе "неконструктивная постановка вопроса"
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70922#p70922
Там работы непочатый край. Я например текстовую подсистему вообще с нуля переписал бы.
Интерфейс допотопный. Профайлер допотопный. 64 бит поддержки нет.
В плане интерфейса нужно на WEB ориентироваться. Библиотеки нужно нарабатывать.
Короче мыслей много...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70928#p70928
Я даже теряюсь... Линейки например... Трудно даже представить себе, есть ли более дебильный способ их сделать. Ужасно неудобный программный интерфейс работы с текстом. Ужасная общая архитектура (киньте в меня камень кто хорошо понимает как подсистема работает. Там кода то тютелька, но такое г...) От интерфейса пользователя вообще тошнит. Я не встречал более неудобного редактора текста!
1 сообщение - отрицание основы мироздания Текст - как Интерфейс, не будет его , какое же уродство они будут показывать на ярмарке зевакам
2 сообщение - отрицание "совершенной" архитектуры, по которой "можно учится" проектированию приложений. Помимо 1 пункта, еще и выбивает "теоретическую " основу.
Еще 1.5 года назад за это не думая сажали в отстойник, но сейчас вся эта тема и так в отстойнике. По законам "военного времени ", учитывая "тяжелое осадное" положения республики, как говориться дать бы ilovb в "темя" - но увы "не то время".
-
А так - старшие товарищи посоветовались, и решили признать точку зрения незрелого партийца ilovb неконструктивной (даже без внесения строгого предупреждения по партийной линии).
-
Бана не было. Я уже просто не вижу смысла излагать там свои мысли. Там не форум а ... даже хрен знает что там... :)
Ну, здесь тоже... какой-то клуб обиженных.
-
Ну, здесь тоже... какой-то клуб обиженных.
Скорее развлекающихся... обманутых вкладчиков ;D
-
И потом, Trurl -взгляните на тему,в этой ветке БАНЯ - сам бог велел выпустить накопившийся "пар" - полезно и приятно.
-
Ну не всякий художник может написать автопортрет - и я их (художников) понимаю как минимум это... не скромно.
Карла Линнея это не остановило, когда он с себя описывал типичного примата... ;D
Вообще он не был слишком скромным, написал 4 собственных биографии, и про себя заявил, что:
«написал больше, открыл больше и сделал крупных реформ в ботанике больше, чем кто-нибудь другой до него за всю свою жизнь»... :D
-
Ну не всякий художник может написать автопортрет - и я их (художников) понимаю как минимум это... не скромно.
Карла Линнея это не остановило, когда он с себя описывал типичного примата... ;D
Вообще он не был слишком скромным, написал 4 собственных биографии, и про себя заявил, что:
«написал больше, открыл больше и сделал крупных реформ в ботанике больше, чем кто-нибудь другой до него за всю свою жизнь»... :D
Это же Карл... былые времена... вот как раньше - бывало оденешь кепку залезешь на броневичек и как начнешь вещать...
-
А сейчас нет, не то время, да и товарищи безидейные какие-то...
-
и главное нетерпеливые. Вот например, vartovyj - без году неделя на форуме, а уже компилятор создавать удумал -будто имеющегося ему мало, а ilovb - вместо того , что бы учить мат часть -смуту сеет (редактор ему не нравится, архитектура ужасна). А между прочим, при правильном подходе даже "пятиклашки" способны овладеть ею, чтоб не соврать , они сами об этом на сайте говорят...
-
Ну так "пятиклашки" конечно легко овладеют. Это у меня уже мозг атрофировался :)
-
На оберкоре часто слышал, что приходящим следует психологию ломать... И каждому этим тыкают. И мне на это указали в последнем сраче. Мол чувак (то бишь я) со стороны не врубается. Ну не смешно ли? Я ш там не первый год тусуюсь. ;D
А мое ИМХО - это оберкоровцам пора психологию менять...
-
Ну не смешно ли? Я ш там не первый год тусуюсь. ;D
У меня наверно психология уже надломлена была, раз я там зарегился... ;)
-
Ну так "пятиклашки" конечно легко овладеют. Это у меня уже мозг атрофировался :)
Не спорю , случай тяжелый. Но нужно быть внимательней -Про принцип Калашникова слышали? - он как раз для вас (you blood....), тут важна система - каждое утро "страшно выпучив глаза и раздув щеки" орать. Если не регулярно, и или (сделав все это недовспученно или передуто) - то эффект будет нестабильный....
-
На оберкоре часто слышал, что приходящим следует психологию ломать... И каждому этим тыкают. И мне на это указали в последнем сраче. Мол чувак (то бишь я) со стороны не врубается. Ну не смешно ли? Я ш там не первый год тусуюсь. ;D
А мое ИМХО - это оберкоровцам пора психологию менять...
Да , действительно . случай запущенный... Придется рассмотреть подробнее действие универсального лекарства "Принцип Калашникова" - Keep it simple You bloody idiot. Для начала "замечу, что это переводится" так, Если Вы законченный идиот, то относитесь к этому проще. Данная мантра очищает мозги от случайно попавших туда лишних мыслей , особенно эффективно это действует вместе с вспомогательными методиками (выпучивание глаз, раздутие губ, и напряжении глотки). Когда это упражнение освоено и никаких мыслей в голову не приходит.- поздравляю Вас вы готовы к переходу на новый уровень развития...
-
Вообще странно конечно. В основном из оборонкоре уходят не случайно зашедшие туда мейнстримщики-новички, а те кто там давно и с самого начала. Например я там с 2006 года, Сергей Губанов вообще с 2005 года. Vlad - тоже с 2005 года. Что-то у них там в консерватории поехало похоже.
-
Вообще странно конечно. В основном из оборонкоре уходят не случайно зашедшие туда мейнстримщики-новички, а те кто там давно и с самого начала. Например я там с 2006 года, Сергей Губанов вообще с 2005 года. Vlad - тоже с 2005 года. Что-то у них там в консерватории поехало похоже.
А вы губы раздували , или глаза выпучивали, глотку рвали?
-
Если отбросить сарказм Алексей, то ответ лежит на поверхности. Решение реальных задач (в сфере ИТ), выходит за рамки простых моделей жестко пропагандируемых коровцами (хотя НЕСОМНЕННО в них есть РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО - и они решают часть проблем характерных для определенной части аудитории коровника). Проблемы начинаются когда человек развивается (рассматривает новые задачи, производит переоценку внутреннего мироощущения) - вот ТОГДА становятся видимыми недостатки решений построенных ЧИСТО на пропагандируемых коровятами идеях ( с помощью чистого метода, чистого инструмента). Возможно несколько выходов из этой ситуации, например, ограничиться существующем распорядком дел - в терминах AlexUs'a "окуклиться" (выбор коровят), и произвести "рефакторинг" своего мировоззрения (я ПРЕДПОЛАГАЮ, что ЭТОТ форум, как раз для таких людей).
-
Т. е когда по старому жить не хочется (или нет возможности), а по новому - пока не ясно как.
-
Если отбросить сарказм Алексей, то ответ лежит на поверхности. Решение реальных задач (в сфере ИТ), выходит за рамки простых моделей жестко пропагандируемых коровцами (хотя НЕСОМНЕННО в них есть РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО - и они решают часть проблем характерных для определенной части аудитории коровника). Проблемы начинаются когда человек развивается (рассматривает новые задачи, производит переоценку внутреннего мироощущения) - вот ТОГДА становятся видимыми недостатки решений построенных ЧИСТО на пропагандируемых коровятами идеях ( с помощью чистого метода, чистого инструмента). Возможно несколько выходов из этой ситуации, например, ограничиться существующем распорядком дел - в терминах AlexUs'a "окуклиться" (выбор коровят), и произвести "рефакторинг" своего мировоззрения (я ПРЕДПОЛАГАЮ, что ЭТОТ форум, как раз для таких людей).
Не-е... рефакторинг - тоже зло... (нет большего противника рефакторинга, чем я... наверное...) :)
Лучше понять мир, глядя на природу или собственный пупок... а потом начинать двигаться... не зря в русских сказках 33 года на печи лежат, а потом мир чудесами удивляют... Есть в этом что-то... И у "коровят" проблема, как мне кажется в том, что они мир не видят, они видят его отражение... преломление в свете идей Н. Вирта. Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
-
Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
В чем Вирт не прав?
-
Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
В чем Вирт не прав?
В том, например, что включил "куцее" ООП в Оберон... Либо он понимает суть ООП, либо... нафиг-нафиг...
-
Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
В чем Вирт не прав?
В том, например, что включил "куцее" ООП в Оберон... Либо он понимает суть ООП, либо... нафиг-нафиг...
То есть такое ООП не следовало вообще включать? Или поддержку ООП не нужно в языках вообще? В каком языке правильная поддержка ООП?
-
Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
В чем Вирт не прав?
В том, например, что включил "куцее" ООП в Оберон... Либо он понимает суть ООП, либо... нафиг-нафиг...
То есть такое ООП не следовало вообще включать? Или поддержку ООП не нужно в языках вообще? В каком языке правильная поддержка ООП?
Давайте попробуем разобраться, что такое ООП... по сути. Суть ООП в классификации, то есть в разработке и создании многих типов сущностей, которые что-то получают от предков (re-use), что видоизменяют. В результате получается множество (описаний) прототипов сущностей со схожим поведением. В традиционном программировании нет аналога этому механизму, а это порождает много проблем. Например, если появляется второй прототип, чем-то похожий на первый, то надо описать его отдельно и подпрограммы, которые работали с первым прототипом необходимо пересмотреть и при необходимости, создать новые, с изменённым поведением. Но теперь мы встаём перед проблемой, что надо как-то одинаково обращаться к одинаковым по сути, но различным по имени и содержанию подпрограммам. Школьный пример, "некто" обращается к фигурам и просит их нарисовать себя... "треугольник" рисует на экране треугольник, "квадрат" рисует квадрат, "круг" рисует круг. "Некто" может и не знать, какие фигуры входят в коллекцию, но как же он тогда узнает, какие подпрограммы вызывать?.. Но если у нас определён класс фигур с методом "рисовать себя", от него унаследованы конкретные фигуры, то можно к любым фигурам обращаться одинаково, при этом каждая фигура будет вести себя сообразно своей сути. Что и требовалось. Другими словами, классификация на основе свойств сущностей позволяет упорядочить их организацию и, как следствие, снизить затраты на разработку, развитие и сопровождение.
Второй элемент ООП - полиморфизм. Сходные, но имеющие отличия свойства прототипов, являются полиморфными. Но полиморфными могут быть и сами прототипы, на этой основе работает классификация. Но при этом полиморфизм "шире" наследования, поскольку классы могут иметь полиморфные свойства, которые отсутствуют у их общего "предка" (да, и сам общий "предок" у этих классов может отсутствовать). Например, летать может самолёт и утка... означает ли это, что у них (в рамках данной предметной области) есть общий "предок", умеющий летать?.. Не очевидно...В общем случае, полиморфными могут быть: элементы структуры класса, его методы и... сами классы (в рамках наследования). Полиморфность ключевых элементов и методов является основой наследования, но полиморфными могут быть элементы и методы вне наследования.
Инкапсуляция - третий элемент ООП, он подразумевает, что структура класса сокрыта от внешних сущностей, с другой стороны, инкапсуляция подразумевает, что всё, что нужно данной сущности, реализовано в ней самой, то есть никакие внешние элементы ей не нужны. Сокрытие структуры и методов необходимо для того, чтобы внешние элементы не привязывались к частной внутренней реализации сущности, поскольку в противном случае, при изменении сущности, придётся проверять и видоизменять её окружение. Впервые инкапсуляция была реализована в подпрограммах, когда доступ к подпрограмме происходил посредством обращения к её заголовку и замещению формальных параметров фактическими. Это позволяло модифицировать подпрограммы без модификации её окружения, если, конечно, объявление подпрограммы (её интерфейс) не менялись. Если внешний код мог входить в "тело" подпрограммы, минуя её заголовок, то изменение "тела" подпрограммы могло привести программу к краху. Дальнейшее развитие инкапсуляции - это модульное программирование... где свойства инкапсулированы в модуле, и только интерфейсы "торчат" наружу.
Это основы ООП... А теперь давайте задумаемся... зачем они нужны в программировании?.. Если мы пишем программу, то зачем нам плодить множество похожих, но не одинаковых по сути, элементов, выстраивать из них классификацию, вникать в полиморфизм, защищать их организацию?.. Это всё не нужно, это мешает и снижает эффективность программы. Ведь прямой доступ, например, всегда эффективнее, чем косвенный, посредством каких-то дополнительных элементов. Почему вдруг, программист не может изменить значение поля какой-то структуры его программы?
Важность и полезность всех перечисленных элементов ООП становится понятна на некотором подмножестве программ, равно, как и полезность библиотек подпрограмм/модулей была осознана тогда, когда эти библиотеки/модули стали использоваться из многих программ. А ООП позволяет перейти от программ к системам... И здесь всё становится на свои места, каждый уровень системы имеет свой интерфейс, который реализует на множестве прототипов, и внешний уровень принципиально не должен знать устройство какого-то элемента, поскольку такое знание снижает не только надёжность, но и эффективность(!) системы в целом. Простой пример, элемент А получал нечто от элемента Б, это было хорошо и удобно, но ситуация изменилась, в системе появился элемент В, который способен обеспечивать элемент А более быстро и эффективно, но элемент А об этом ничего не знает и по-прежнему получает нечто от элемента Б... А если элемент Б исчез?.. Что будет с системой?..
Понимаю, что стучусь в открытые ворота, но... тем не менее... это надо было произнести, чтобы ответить на Ваши вопросы... Начну с конца... с последнего вопроса.
Наиболее полно и правильно ООП был реализован в SmallTalk, IMHO...
Поддержка ООП, конечно, нужна, но... это задача не одного уровня. Поддержка ООП нужна для проектирования (и, отчасти, при моделировании), чтобы можно было не программировать, а собирать/настраивать систему для решения определённого класса задач, но не для решения отдельной задачи/программы. Поддержка ООП нужна и в программировании, для реализации объектной иерархии, объявления интерфейсов (полиморфных свойств), для спецификации ролей и пр. Всё это при решении отдельной задачи - излишество. Но то, что сделано в Оберон - это "подачка бедным"... расширили структуры методами и... всё. Следует понимать, что создание иерархии классов и её использование - это совершенно разные задачи, равно как изготовление кирпичей и их использование при строительстве. Что есть в Оберон? Изготовление кирпичей... остальное отдано на совесть разработчика... Нет никаких средств для разработки надуровня... того самого, где изготовленные кирпичи превращаются в здание.
И, наконец, надо ли было включать ООП?.. Если Н. Вирт объявил Оберон языком создания систем, то, конечно, ООП надо было включать, но отвечает ли Оберон требованиям языка создания систем?.. В таком ракурсе я не могу ответить на этот вопрос... Как Вы сами считаете, удобен ли Оберон для написания систем? Не программ, а именно систем?.. На мой взгляд нет, в этом смысле он ничем не лучше Паскаля или Си... А, следовательно, ООП там излишество... Для написания программ этого не нужно. Что же касается создания систем.... то, что в есть в Оберон в плане создания и разработки архитектуры?.. Ничего...
-
Давайте попробуем разобраться, что такое ООП... по сути.
...
Это основы ООП...
Насколько я понял это Ваше сообщение, тот же Хаскелл -- вполне себе ООП-язык.
Классификация типов, наследование поведения, полиморфизм, инкапсуляция -- всё это в нём есть.
Однако, общепризнанное мнение, что Хаскелл -- всё-таки чистый функциональный язык, этим он противопоставляется ООП-языкам.
Выходит, что все эти свойства, которые Вы приписали ООП -- на самом деле не являются исключительной прерогативой ООП, они вполне себе могут существовать и в том же ФП.
В этом плане, главное отличие ООП от того же ФП -- широкое использование мутаций данных, данные главенствуют, методы вторичны; в ФП же наоборот -- первичны методы (функции)...
ЗЫ. Да, и в Обероне же не только добавили структурам методы, но ещё они могут иметь предков -- для построения иерархий типов данных...
-
Насколько я понял это Ваше сообщение, тот же Хаскелл -- вполне себе ООП-язык.
Классификация типов, наследование поведения, полиморфизм, инкапсуляция -- всё это в нём есть.
Однако, общепризнанное мнение, что Хаскелл -- всё-таки чистый функциональный язык, этим он противопоставляется ООП-языкам.
Обычно, функциональные языки противопоставляются императивным языкам... ООП-расширения могут быть реализованы, как в тех, так и в других языках, впрочем, как и в языках логического программирования.
Выходит, что все эти свойства, которые Вы приписали ООП -- на самом деле не являются исключительной прерогативой ООП, они вполне себе могут существовать и в том же ФП.
Конечно, могут... Перечисленные три парадигмы, образующие ООП: инкапсуляция, полиморфизм и наследование - "приписал" не я...
В этом плане, главное отличие ООП от того же ФП -- широкое использование мутаций данных, данные главенствуют, методы вторичны; в ФП же наоборот -- первичны методы (функции)...
В ООП нет ни главенства данных, ни главенства методов... и то и другое - это свойства объекта/класса. Есть понятие: ключевых свойств - свойств образующих семантику сущности/класса. Но и ключевые свойства могут быть представлены, как данными, так и методами.
ЗЫ. Да, и в Обероне же не только добавили структурам методы, но ещё они могут иметь предков -- для построения иерархий типов данных...
Да, конечно, но это ничего не меняет в рассуждениях, приведённых ранее.
-
Собственно, создавая систему (не программу!), решают три относительно независимые задачи:
- Создание архитектуры системы: определение и спецификация уровней системы, функционального наполнения каждого из уровней, описание интерфейсов уровней
- Разработка объектных иерархий (классификация сущностей) на каждом из уровней
- Спецификация и решение задач на каждом уровне (разработка схем реакций на внешние/внутренние возмущения)
Каждая из этих задач нуждается в инструментальных средствах, языковых, в том числе. ООП, в том виде, в каком существует сегодня даёт возможность эффективно решать вторую, из перечня задач.
-
Не-е... рефакторинг - тоже зло... (нет большего противника рефакторинга, чем я... наверное...) :)
тот рефакторинг о котором говорю я , не есть обьект этических оценок - это следствие:
1. Ограниченных возможностей КОНКРЕТНОГО человека воспринимать реальность, а так - же нежелания его делать
2. Окружения в котором он находиться
3. Изменчивости окружающего мира
Примеры:
1. Способность КОНКРЕТНОГО человека работать с абстрактными вещами ограничена (более того может различаться банальная пропускная способность информации поступающей из вне, болел человек 20 лет , потом вылечился), ее можно развивать с помощью тренировок - но зачем, если текущее положение дел устраивает
2. Пример Будды - думаю всем известен.
3. Мир изменился - например "сдохла" контора в которой он работал -ближайшие вакансии заняты - но ЖРАТЬ охота каждый день, или заболел кто- то из родственников, а денег на лечение не хватает..
Лучше понять мир, глядя на природу или собственный пупок... а потом начинать двигаться... не зря в русских сказках 33 года на печи лежат, а потом мир чудесами удивляют...
Есть и такие, но абсолютное большинство других - причины выше. И потом, а если вы ДОЛЖНЫ принимать решения не в 33 года, а когда в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ - менеджерам, например, приходиться делать это делать сплошь и рядом...
Есть в этом что-то... И у "коровят" проблема, как мне кажется в том, что они мир не видят, они видят его отражение... преломление в свете идей Н. Вирта. Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
Мы все видим "отражения" (для того что-бы быть выше этого надо быть богом). И коровцы делают это в соответствии со своим уровнем развития -единственный недостаток (ИМХО) - состоит в том , что разногласие с окружающей реальностью они решают с помощью окукливания (игнорированием пластов реальности, или упрощением ее).
Но что МНЕ не нравиться категорически - это то, что они ЗНАЯ о недостатках - вдалбливают людям (в основном неопытным) заведомо ложную картину мира (в которую и сами не верят). С моей точки зрения, тот факт, что в данном случае идет речь о ВЫЖИВАНИИ, и ЦЕЛОСТНОСТИ личности - вещей имеющих ВЫСШИЙ ПРИОРИТЕТ - их не оправдывает...
PS. Понятно, что мы обмениваемся ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ точками зрения - но по поводу вашей могу заметить - она не дает ничего полезного в БОЛЬШИНСТВЕ встречающихся ситуаций....
-
Давайте попробуем разобраться, что такое ООП... по сути. Суть ООП в классификации, то есть в разработке и создании многих типов сущностей, которые что-то получают от предков (re-use), что видоизменяют.......
;) Как много слов для того что бы выразить следующую идею - ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир (ставить ему в соответствие некоторую систему) в терминах сущностей, инструкций, моделей - но не все все системы описываются конкретным ЯП одинаково удобно... (известно, например , что с помощью Машины Тьюринга можно в принципе реализовать ЛЮБОЙ алгоритм в классическом понимании этого термина). Проблема оберона - заключается в том , что в том виде какой он есть не так уж и много систем (интересных с практической точки зрения) на которых он имеет преимущества перед СУЩЕСТВУЮЩИМИ языками. (OOP - всего лишь часть этой проблемы).
-
Собственно, создавая систему (не программу!), решают три относительно независимые задачи:
- Создание архитектуры системы: определение и спецификация уровней системы, функционального наполнения каждого из уровней, описание интерфейсов уровней
- Разработка объектных иерархий (классификация сущностей) на каждом из уровней
- Спецификация и решение задач на каждом уровне (разработка схем реакций на внешние/внутренние возмущения)
Каждая из этих задач нуждается в инструментальных средствах, языковых, в том числе. ООП, в том виде, в каком существует сегодня даёт возможность эффективно решать вторую, из перечня задач.
Пункты 1-3 , хороши - но причем тут ооп?, я всегда их решал (когда требовалось) используя понятия наиболее естественного языка(ов), различные разделы математики, физики.... , при необходимости применяя синтез их, далее просто формулировал их в терминах понятий, моделей , инструкций целевого ЯП. Впрочем если под ООП - вы понимаете ОБЬЕКТНО ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД - то все ОК :D
-
Не-е... рефакторинг - тоже зло... (нет большего противника рефакторинга, чем я... наверное...) :)
тот рефакторинг о котором говорю я , не есть обьект этических оценок - это следствие:
1. Ограниченных возможностей КОНКРЕТНОГО человека воспринимать реальность, а так - же нежелания его делать
2. Окружения в котором он находиться
3. Изменчивости окружающего мира
Рефакторинг - зло, потому что...
- Желание сделать опережает желание понять
- Переделка плохого решения предпочтительнее делания "с нуля"
- Планируют не результат, но ошибку... (ошибки кормят лучше, чем результат)
Примеры:
1. Способность КОНКРЕТНОГО человека работать с абстрактными вещами ограничена (более того может различаться банальная пропускная способность информации поступающей из вне, болел человек 20 лет , потом вылечился), ее можно развивать с помощью тренировок - но зачем, если текущее положение дел устраивает
... вот-вот... и я о том же, но с другого конца...
2. Пример Будды - думаю всем известен.
О каком примере идёт речь?..
3. Мир изменился - например "сдохла" контора в которой он работал -ближайшие вакансии заняты - но ЖРАТЬ охота каждый день, или заболел кто- то из родственников, а денег на лечение не хватает..
Именно... если желание "жрать" перевешивает всё остальное... то оправдать это всегда возможно. Ещё Назым Хикмет сказал:
Тот, кто хочет решить проблему, ищет возможность,
Тот, кто не хочет, - ищет причину
Лучше понять мир, глядя на природу или собственный пупок... а потом начинать двигаться... не зря в русских сказках 33 года на печи лежат, а потом мир чудесами удивляют...
Есть и такие, но абсолютное большинство других - причины выше. И потом, а если вы ДОЛЖНЫ принимать решения не в 33 года, а когда в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ - менеджерам, например, приходиться делать это делать сплошь и рядом...
Вот мы и имеем то, что имеет нас...
Есть в этом что-то... И у "коровят" проблема, как мне кажется в том, что они мир не видят, они видят его отражение... преломление в свете идей Н. Вирта. Поэтому критика работ Вирта воспринимается там очень болезненно.
Мы все видим "отражения" (для того что-бы быть выше этого надо быть богом).
Нет, конечно... Можно допустить, что Бог имеет очищенное сознание, но не всякий, кто имеет очищенное сознание - Бог.
И коровцы делают это в соответствии со своим уровнем развития -единственный недостаток (ИМХО) - состоит в том , что разногласие с окружающей реальностью они решают с помощью окукливания (игнорированием пластов реальности, или упрощением ее).
... и это не самое плохое... плохо то, что такое поведение они считают нормой. Именно здесь истоки их агрессивности по отношению к чужому мнению... разновидность инквизиции...
Но что МНЕ не нравиться категорически - это то, что они ЗНАЯ о недостатках - вдалбливают людям (в основном неопытным) заведомо ложную картину мира (в которую и сами не верят). С моей точки зрения, тот факт, что в данном случае идет речь о ВЫЖИВАНИИ, и ЦЕЛОСТНОСТИ личности - вещей имеющих ВЫСШИЙ ПРИОРИТЕТ - их не оправдывает...
Фарисейство - это следствие того, о чём Вы сказали выше... вплоть до готовности казнить... Бога... как в случае с Иисусом.
PS. Понятно, что мы обмениваемся ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ точками зрения - но по поводу вашей могу заметить - она не дает ничего полезного в БОЛЬШИНСТВЕ встречающихся ситуаций....
В повседневности - она [моя точка зрения] вредна... поскольку повседневности в ней... не предусмотрено. Одно из важных свойств очищенного сознания - это способность видеть мир... заново... в любой момент... с чистого листа...
Только поймите меня правильно, я никого к этому не призываю... хотя бы не забывайте, что это не только атрибут детства... чистое сознание может быть всегда... "каждому дано".
-
Собственно, создавая систему (не программу!), решают три относительно независимые задачи:
- Создание архитектуры системы: определение и спецификация уровней системы, функционального наполнения каждого из уровней, описание интерфейсов уровней
- Разработка объектных иерархий (классификация сущностей) на каждом из уровней
- Спецификация и решение задач на каждом уровне (разработка схем реакций на внешние/внутренние возмущения)
Каждая из этих задач нуждается в инструментальных средствах, языковых, в том числе. ООП, в том виде, в каком существует сегодня даёт возможность эффективно решать вторую, из перечня задач.
Пункты 1-3 , хороши - но причем тут ооп?, я всегда их решал (когда требовалось) используя понятия наиболее естественного языка(ов), различные разделы математики, физики.... , при необходимости применяя синтез их, далее просто формулировал их в терминах понятий, моделей , инструкций целевого ЯП. Впрочем если под ООП - вы понимаете ОБЬЕКТНО ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД - то все ОК :D
ООП (как подход) важен для осмысленного (создание классификации) населения уровней системы. ООП (как программирование) даёт возможность реализации... "населения"...
Конечно, наличие ООП-расширений языков не принципиально, можно и без них обойтись, но удобство, всё же, имеет место быть.
Что касается Оберон... то позиционировать его, как язык разработки систем... было слишком смело, IMHO. Язык разработки систем должен, в какой-то мере, поддерживать все три перечисленных пункта.
-
ООП (как подход) важен для осмысленного (создание классификации) населения уровней системы. ООП (как программирование) даёт возможность реализации... "населения"...
Конечно, наличие ООП-расширений языков не принципиально, можно и без них обойтись, но удобство, всё же, имеет место быть.
Что касается Оберон... то позиционировать его, как язык разработки систем... было слишком смело, IMHO. Язык разработки систем должен, в какой-то мере, поддерживать все три перечисленных пункта.
1. Я всего лишь уточнил термин OOП - в контексте вашего сообщения.
2. А что вас смущает - любой корректный алгоритм переводи некоторую систему из одного состояния в другое -не понимаю зачем нужна тут особая смелость
3. Лично я за то, что бы не путать эти понятия ЯП , и язык разработки систем (и так всегда поступаю -исключение - те случаи (таких систем и или алгоритмов) когда они практически не различимы -пример, примитивные задачи начальных курсов высших учебных заведений, которые формулируются в терминах информатики и базовых конструкций/ инструкций высокоуровневого ЯП).
-
О каком примере идёт речь?..
Да все про одного принца... которому обеспечили среду существования в которой ему были неведомы страдания....
-
2. А что вас смущает - любой корректный алгоритм переводи некоторую систему из одного состояния в другое -не понимаю зачем нужна тут особая смелость
Создание системы и перевод системы в новое состояние... суть разные задачи. Создавать системы на Оберон... утомительно... может быть.
-
О каком примере идёт речь?..
Да все про одного принца... которому обеспечили среду существования в которой ему были неведомы страдания....
Понятно. Спасибо.
-
Создание системы и перевод системы в новое состояние... суть разные задачи. Создавать системы на Оберон... утомительно... может быть.
1. Задачи разные - но их можно рассматривать (и я рассматриваю) в рамках одного подхода
2. Да , утомительно - но не все , а только те которые лежат вне того диапазона который я называю областью эффективного использования.
-
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир
В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом. Так, чтобы эти возможности дальше можно было задействовать и покрывать абстракциями. Из которых в Обероне только типы и процедуры. Не потому, что они удобны для описания окружающего мира. А потому, что вычислительная техника позволяет абстрагировать именно через эти механизмы.
И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше. Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач - при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами. Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
Ещё alexus своеобразно понимает системное программирование. В общепринятом понимании системное программирование - это то, которое ориентировано на создание ПО, не решающего конкретную задачу, а обеспечивающего нужды другого ПО. Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.
На уровне описания систем всё только начинается - все мы думаем, экспериментируем, пробуем. Никакого критерия. позволяющего сказать, что вот этот подход лучше вот того, пока нет. Я читаю все "системные" рассуждения alexus-а и думаю: "да, очень интересно, но где критерий однозначности, оптимальности именно его вот этой классификации или принципа". И если бы в язык программирования общего назначения был протащен какой-то один подход, то это был бы.. один из многих равнозначно возможных языков программирования.
А вот на уровне абстрагирования возможностей вычислительной техники, в том виде, в каком мы её сейчас знаем, всё наоборот, идёт к устаканиванию. И моё ИМХО (которое я всегда готов детально аргументировать) в том, что в группе наиболее оптимальных средств этого абстрагирования - Обероны.
-
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир
В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
Никто не вешает - просто пытается использовать его (или рассматривает возможность его использования) в своих задачах
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом. Так, чтобы эти возможности дальше можно было задействовать и покрывать абстракциями. Из которых в Обероне только типы и процедуры. Не потому, что они удобны для описания окружающего мира. А потому, что вычислительная техника позволяет абстрагировать именно через эти механизмы.
А они есть в любом ВЯП , и назначение их одно и тоже (как впрочем и у большинства ВЯП)... но одни ВЯП подходят для решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задач лучше чем другие...
И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше. Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач - при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами.
Вот в этом и беда что если взять ББ как СОВЕРШЕННУЮ (по вашим словам ) реализацию этой идеи- оказывается , что использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных), косвенно это подтверждает корявость существующих компонент, а также желания коровцев
не замечать это , переходящее в карательные действия по отношению просто взглянувшим в сторону... и это не только мое мнение.
Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
Лично у меня сложилось впечатление... что Alexus считает что Оберон ТОЛКОМ не может решить ни одну задачу из тех с которыми ОН имеет дело...
И я думаю что он прав (ибо считаю что область наиболее эффективного использования Оберона (в существующем виде) чрезвычайно узка)...
-
ЯП программирования позволяет описывать окружающий мир
В том и проблема непониманий, что кто-то пытается вешать на Оберон эти функции.
Сколько раз можно повторить, что Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники наиболее (с нашего ИМХО) оптимальным для большинства задач способом.
Можно поинтересоваться... для чего Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники, если не для описания мира?.. Вы на самом деле считаете вычислительную технику "вещью в себе", существующую вне окружающей нас действительности?..
И замечательно, что этим возможности языка исчерпываются, потому что всё остальное надо надстраивать уровнем выше.
... а какая-то связь с тем, что "выше", в Обероне должна быть?.. Или поддержание интерфейса с тем, что "выше" Оберону не нужно?
Библиотечно и каркасно для многих задач. Для многих более сложных задач - при проектировании, описательными языками, генерационными механизмами. Alexus сам себе противоречит, сначала говоря, что языков нужно много, а потом обвиняя Оберон в том, что он не решает каких-то проблем другого уровня.
В чём же состоит противоречие?.. Да нужно много семантически однородных языков. Да, каждый из этих языков должен удовлетворять определённым требованиям. Оберон, с моей точки зрения, не в полной мере отвечает этим требованиям (хотя в части описания и декомпозиции интерфейсов). Никакого противоречия в этих утверждениях нет. То, что Вы какие-то элементы (видимо, интерфейсы) переносите на другой уровень, то это не ко мне... претензии.
Ещё alexus своеобразно понимает системное программирование. В общепринятом понимании системное программирование - это то, которое ориентировано на создание ПО, не решающего конкретную задачу, а обеспечивающего нужды другого ПО.
Именно об этом я Вам очень долго рассказывал ещё на oberocore... показывая, что система отличается от программы, прежде всего тем, что не решает конкретные задачи, а нацелена на создание инструментальной среды...
Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.
Неудивительно...
На уровне описания систем всё только начинается - все мы думаем, экспериментируем, пробуем. Никакого критерия. позволяющего сказать, что вот этот подход лучше вот того, пока нет. Я читаю все "системные" рассуждения alexus-а и думаю: "да, очень интересно, но где критерий однозначности, оптимальности именно его вот этой классификации или принципа". И если бы в язык программирования общего назначения был протащен какой-то один подход, то это был бы.. один из многих равнозначно возможных языков программирования.
Если представлять себе систему в виде... "ёжика в тумане"... то, наверное, Вы правы. Если же понимать под системой более конкретную архитектуру... описываемую однозначно, то почему надо исключать возможность единого подхода?.. Где же логика?..
А вот на уровне абстрагирования возможностей вычислительной техники, в том виде, в каком мы её сейчас знаем, всё наоборот, идёт к устаканиванию. И моё ИМХО (которое я всегда готов детально аргументировать) в том, что в группе наиболее оптимальных средств этого абстрагирования - Обероны.
:)
-
Можно поинтересоваться... для чего Оберон абстрагирует возможности вычислительной техники, если не для описания мира?.. Вы на самом деле считаете вычислительную технику "вещью в себе", существующую вне окружающей нас действительности?..
Я считаю, что ручка, карандаш, бумага не должны содержать в себе средств описания мира. Они должны быть инвариантны к тем задачам, которые я с их помощью буду решать.
Вычислительная техника - это современные "ручка, карандаш, бумага, линейка...". И есть задача получить "экстакт" возможностей этой техники, очищенный насколько возможно от её незначительных особенностей, но при этом не содержащий каких-то "примесей" из предметных областей.
Эту задачу решают языки "традиционного" класса. Паскаль, Си, Модула-2, Ада, Оберон... Зачем пытаться на карандаше лететь в космос и кричать, что не получается, когда с помощью карандаша надо проектировать космические корабли?
Именно об этом я Вам очень долго рассказывал ещё на oberocore... показывая, что система отличается от программы, прежде всего тем, что не решает конкретные задачи, а нацелена на создание инструментальной среды...
Что там уважаемый alexus считает себе за системное программирование, я не знаю.
Неудивительно...
Я прекрасно понимаю Ваши тезисы об отличиях "программ и систем". Я сам занимаюсь созданием именно систем, а не программ. И лукавлю, говоря "не знаю, что там уважаемый alexus считает..." Я не знаю, почему уважаемый alexus считает правомерным менять смысл термина, сложившегося десятилетиями, и ещё перевёртывать с ног на голову слова собеседников, если они использовали именно общепринятый смысл.
Если представлять себе систему в виде... "ёжика в тумане"... то, наверное, Вы правы. Если же понимать под системой более конкретную архитектуру... описываемую однозначно, то почему надо исключать возможность единого подхода?.. Где же логика?..
Я не исключаю его! Я говорю о том, что, извините, у меня нет пока критериев проверить, что Ваш, например, подход - именно тот единый... Или мои заготовки подобного подхода... Или чьи-либо ещё...
Поэтому я меньше всего хочу, чтобы такие "заготовки" попадали в язык программирования типа Оберона и превращали его из уже бесспорного экстракта, ценность которого не изменится, в ещё один экспериментальный язык... Разумеется, я ничего не имею против, если кто-то будет делать на базе Оберона такие экспериментальные языки (хотя сам давно склонился к мнению, что библиотечные и генерационные эксперименты "дешевле", чем языковые). Но я против, когда кто-то кидает претензии, что какие-то сомнительные пока, неоднозначначные опыты не проведены прямо в основной ветке языка.
-
Вот в этом и беда что если взять ББ как СОВЕРШЕННУЮ (по вашим словам ) реализацию этой идеи- оказывается , что использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных), косвенно это подтверждает корявость существующих компонент, а также желания коровцев
не замечать это , переходящее в карательные действия по отношению просто взглянувшим в сторону... и это не только мое мнение.
Во-первых, не надо передёргивать смысл моих слов.
Не составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить несколько итераций допроектирования, прояснения, очищения.
Но это не отменяет того, что прототип, не менявшийся серьёзно с 1994 года, до сих пор уникален по соотношению качеств.
Можно кидаться обвинениями "почему не доделали...". Если бы инструмент не был рабочим, то можно было бы только и заниматься, что доделывать. Поскольку он отлично работает, то интереснее его применять, накапливать опыт решения задач, чем активисты типа нас или группы Кузьмицкого и занимаются - и при возможности уже инвестировать в какие-то доработки.
Я например, не разрабатываю настольные приложения, а использую как кросс-систему для неграфических приложений. И мне с лихвой хватает всех возможностей интерфейса, которые есть. Наши программисты, кроме того, используют ББ и для разработки на XQuery и PHP, и как оболочку к командной строке Линукса... Например, пересборки, заливки по SSH, загрузки в БД и проч. Текст, складки, коммандеры.
использование ее ведет к дополнительным затратам (неудобство в использовании как в создании таких библиотек, так и использования оных)
В основном споры вечно крутятся, как я понимаю, вокруг ГУЯ. Понятно, что традиционный формо-пиктограммный интерфейс привычен и для массового пользователя часто приходится делать его. Но поймите, наконец, и Вы, что для многих людей наоборот, после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков... Для меня взаимодействие с компьютером естественным образом понимается как выполнение команд, над некоторым "полем" непрерывной информации. Те же коммандеры - это то, что нужно, чтобы иметь все преимущества привычной для меня командной строки минус недостатки, что требуется помнить команды, что это "недружественно" и т.п. А составной текст - это "чистая информация", и "чистое редактирование", как карандашом на бумаге. И это для меня естественно.
А когда я вижу ту же информацию, разложенную по листбоксам, обложенную кнопками и тулбарами, то у меня ощущение, извините, как будто у меня отобрали карандаш и бумагу, вставили их в манипулятор - а мне предложили управлять манипулятором через набор кнопок...
-
В основном споры вечно крутятся, как я понимаю, вокруг ГУЯ. Понятно, что традиционный формо-пиктограммный интерфейс привычен и для массового пользователя часто приходится делать его. Но поймите, наконец, и Вы, что для многих людей наоборот, после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков... Для меня взаимодействие с компьютером естественным образом понимается как выполнение команд, над некоторым "полем" непрерывной информации. Те же коммандеры - это то, что нужно, чтобы иметь все преимущества привычной для меня командной строки минус недостатки, что требуется помнить команды, что это "недружественно" и т.п. А составной текст - это "чистая информация", и "чистое редактирование", как карандашом на бумаге. И это для меня естественно.
А когда я вижу ту же информацию, разложенную по листбоксам, обложенную кнопками и тулбарами, то у меня ощущение, извините, как будто у меня отобрали карандаш и бумагу, вставили их в манипулятор - а мне предложили управлять манипулятором через набор кнопок...
Дело не в гуе (если мы говорим об ЯП) - а в степени пригодности создать оный и удобстве использования его (разумеется все едет в сравнении с другими ЯП) -то есть речь идет о степени пригодности существующих оберонов для создания достаточно СЛОЖНЫХ (в том числе и архитектурно) компонент для конечного пользователя (не для кучки людей которых "после работы с интерфейсом типа ББ, тошнит от Студий, кнопок, выпадающих списков..." настолько , что они карают немногих сочувствующих ).
-
Ну едрить, неужели на КП нельзя переваять тот же Qt? Не только можно, но получится, глядишь, ещё интереснее. (Те же их сигналы и проч. переосмыслить через сообщения, например...)
Если эти гуи пишут на Сях, что мешает на КП?
Только вот вкладывать усилия в создание стандартных "из коробки" средств типа VCL никто не обещал. По мне такое вложение усилий неинтересно, не имеет смысла. Для инструментального, научного ПО такие инерфейсы не нужны; для прикладного ПО сегодня актуален Веб.
-
Ну едрить, неужели на КП нельзя переваять тот же Qt? Не только можно, но получится, глядишь, ещё интереснее. (Те же их сигналы и проч. переосмыслить через сообщения, например...)
Если эти гуи пишут на Сях, что мешает на КП?
Не уверен Си, на мой взгляд, гораздо более гибок чем КП, про С++ даже не говорю, к тому же они РОДСТВЕННЫ подлежащим системам.
А мы имеем на КП - то , что имеем...
Только вот вкладывать усилия в создание стандартных "из коробки" средств типа VCL никто не обещал. По мне такое вложение усилий неинтересно, не имеет смысла. Для инструментального, научного ПО такие инерфейсы не нужны; для прикладного ПО сегодня актуален Веб.
Это Ваша позиция, я ее УСЛЫШАЛ давно...
-
Во-первых, не надо передёргивать смысл моих слов.
Не составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить несколько итераций допроектирования, прояснения, очищения.
Но это не отменяет того, что прототип, не менявшийся серьёзно с 1994 года, до сих пор уникален по соотношению качеств.
А я и не передергиваю.. более того "составит труда найти на обоих форумах мои высказывания, где я говорю, что ББ, по-хорошему, это отличный прототип, в который нужно вложить" но только ПОСЛЕ того как Вас приперли к стенке (а ручной эцилоп недоступен).
-
Показателен недавний пример, с AlexUsом - когда вы приперлись с аналогом выступления Рюмшина, на что НЕПОСРЕДСТВЕННО виновником "торжества" была изложена ЕГО точка зрения с приведением фактов
- вы с ней согласились, а через неделю начали опят петь "старую" песню о главном...
-
Только вот вкладывать усилия в создание стандартных "из коробки" средств типа VCL никто не обещал. По мне такое вложение усилий неинтересно, не имеет смысла. Для инструментального, научного ПО такие инерфейсы не нужны; для прикладного ПО сегодня актуален Веб.
Для достаточно большой массы прикладного ПО веб не актуален и актуален еще долгое время не будет.
-
Последний пример с alexus-ом показателен тем, что человек обиделся и пошёл всех обливать дерьмом на соседнем форуме из-за какого-то мелкого сообщения, которое никто даже не помнит. Конечно, мне было интересно, за что человек так обиделся, и когда мне указали какую-то без меня потёртую реплику, я сказал, что сожалею. Что мне было незачем желать удаления того сообщения - тоже было очевидно, ибо меня alexus там ни в чём не "разнёс". Вопросы производительности меня в той ветке интересовали в последнюю очередь - да и код вообще был приведён даже не мой :)
-
to AlexUs - вы оказались правы... признаю... жаль.
-
Вообще, в связи со всеми этими конфликтами для меня стали откровением какие-то странности Интернет-этики в головах у людей.
Когда на обычной конференции в академической среде руководитель секции говорит: "Спасибо, мы вас заслушали, регламент по времени" или "Давайте закончим с вопросами и перейдём к следующему докладу", или "Извините, но ваш доклад не соответствует тематике нашей конференции" - это нормально, так и должно быть; и никому не приходит в голову интерпретировать это в этической плоскости.
А когда те же самые "технические " операции (без каких-либо переходов на личности и т.п.) выполняются модераторами интернет-ресурса, находятся умники, пытающиеся перемывать кости с этической точки зрения.
Кто-то сам себя наделил на весь Интернет неограниченной свободой слова? И любую попытку её местно ограничить уже воспринимает как неэтичность?
Хотя, например, я не сторонник широкой цензуры в обществе и за свободу слова (с отсечением "крайностей"), но я не сторонник исключительно из рациональных соображений: история показывает, что попытки что-то полностью замолчать, вместо открытого обсуждения, приводят только к плохим последствиям. И те, кто замалчивает, "разлагаются", и те, кого "затыкают", рано или поздно делают "выпуск пара".
Но интересный вопрос: очевидно, что широкая цензура нерациональна, но с какого ляда её считать неэтичной? Если бы где-то ограничили мою свободу слова жёсткой цензурой, я бы мог злится, жаловаться, бороться, что угодно, но я бы никогда не сказал на источник цензуры, что он нарушает этику или непорядочен.
Неэтичными или непорядочными могут быть оскорбления, клевета, наконец, сами действия, которые прикрывают цензурой. Но цензура сама по себе не попадает под моральные оценки.
-
Последний пример с alexus-ом показателен тем, что человек обиделся и пошёл всех обливать дерьмом на соседнем форуме из-за какого-то мелкого сообщения, которое никто даже не помнит.
Не всех я поливал, а только тех, кто имеет отношение к модерированию. Или Вы с Рюмшиным - это уже все?.. Ох... и самомнение... у Вас. "Мелкое сообщение" было последней каплей... я же написал там: "надоело"... У меня нет сомнений в том, что проблем на своём форуме Вы не видите, даже если Вас в них носом тыкают... И это... не удивляет.
Конечно, мне было интересно, за что человек так обиделся, и когда мне указали какую-то без меня потёртую реплику, я сказал, что сожалею. Что мне было незачем желать удаления того сообщения - тоже было очевидно, ибо меня alexus там ни в чём не "разнёс". Вопросы производительности меня в той ветке интересовали в последнюю очередь - да и код вообще был приведён даже не мой :)
Дело не а репликах, дело в том, что на том форуме существует всего два мнения: Ваше и неправильное.
-
Вообще, в связи со всеми этими конфликтами для меня стали откровением какие-то странности Интернет-этики в головах у людей.
Хороший пассаж... выразительный... странности происходят в головах людей, у Ермакова с этим всё в порядке, у него "странностей" быть не может... по определению. И этот человек берёт на себя труд рассуждать об этике. Ермаков, Вы ужасно... логичны, этично только то, что совпадает со мнением модераторов "коровника" и лиц к ним приближенных... Всё остальное подлежит искоренению!..
А когда те же самые "технические " операции (без каких-либо переходов на личности и т.п.) выполняются модераторами интернет-ресурса, находятся умники, пытающиеся перемывать кости с этической точки зрения.
Кто-то сам себя наделил на весь Интернет неограниченной свободой слова? И любую попытку её местно ограничить уже воспринимает как неэтичность?
Неэтично наделять себя неограниченными полномочиями править чужие сообщения, мысли, рассуждения... вершить суд, отстаивая свои собственные взгляды и интересы, вымарывая то, что этим взглядам и интересам не соответствует.
Хотя, например, я не сторонник широкой цензуры в обществе и за свободу слова (с отсечением "крайностей"),
... и чем дальше, тем больше будет крайностей... которые, конечно, надо отсекать. В конечном итоге, уже осталось только мнение Ермакова... без крайностей... Так сказать, в чистом непорочном виде.
Но интересный вопрос: очевидно, что широкая цензура нерациональна, но с какого ляда её считать неэтичной?
Ну... вот, вполне закономерный вывод... (о чём я ранее в своих сообщениях и говорил). Деградация личности происходит очень быстро... возможно причина - закрытая среда общения. В такой среде бациллы множатся быстро, ускоряя разложение некогда здорового организма.
С другой стороны... видимо Ермаков последователь т. Фурцевой (была такая дама... министр культуры СССР, тоже любила об этике поговорить...), уж очень близкие взгляды... при сходном уровне невежества...
Если бы где-то ограничили мою свободу слова жёсткой цензурой, я бы мог злится, жаловаться, бороться, что угодно, но я бы никогда не сказал на источник цензуры, что он нарушает этику или непорядочен.
Неэтичными или непорядочными могут быть оскорбления, клевета, наконец, сами действия, которые прикрывают цензурой. Но цензура сама по себе не попадает под моральные оценки.
... но при этом любые действия цензора только следствие его морали...
-
Меня всегда шокирует то, что нам отказано в праве на "своей территории" определить, какие вопросы признаны уже очевидными и не подлежащими мусоленью.
Умный человек всегда выслушивает все мнения, добивается полного их понимания, обдумывает и принимает решение. Затем объясняет своё решение. После этого этапа как он должен реагировать на попытку повторно доносить до него уже выслушанные мнения? Ещё раз объяснять? допустим. А если 101-й раз? "У попа была собака"? А если оппонент не выходит из дискуссии, а продолжает "у попа была собака"? Умный человек скажет "идите и поговорите об этом на улице, а здесь вас больше слушать невозможно".
Вопросы типа теоретико-системных, разумеется, далеки от "закрытых".
А вот ряд около-языковых вопросов уже можно признать "закрытыми" от критики. Потому что исчерпывающие ответы на критику сто раз даны - кто не согласен, пусть идёт ещё раз их перечитывает. Или пропагандирует своё особое мнение где-то на другой территории.
-
Не надо понимать в сообщении выше под "умным человеком" меня. Я, например, представляю какого-нибудь руководителя, с которым у меня будет разногласие. Если он поведёт себя именно так, как я описал выше, он будет совершенно прав.
Если моё мнение было им выслушано, он его учёл как вариант при принятии решения - и своё решение обосновал, какое я имею право надоедать ему снова и снова? Если я убеждён, что что-то ещё не учтено, то это будет моей задачей - найти и явно сформулировать противоречие, почему, как мне кажется, он не прав. И уж последнее дело - бегать и поливать г-ном, крича, что "он не слушает меня, он недемократичен" и проч.
-
Меня всегда шокирует то, что нам отказано в праве на "своей территории" определить, какие вопросы признаны уже очевидными и не подлежащими мусоленью.
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе? Причем именно конкретно в русскоязычном сообществе. Я во многих маргинальных/не популярных/редких/не мейнстрим сообществах участвовал и участвую (самых разных - BeOS/VGA Planets/Galaxy+/Amiga/Oberon/Haskell/refal/ReactOS и так далее. Никого из них мейнстрим не жалует. Примерно с одинаковой силой не жалует.), так вот только в Оберон-сообществе постоянно какие-то внутренние конфликты. На протяжении уже лет семи как минимум. У буржуев-оберонщиков например - все тихо и спокойно. У наших же... На rsdn срачи, в королевстве делфи вообще безобразие было хроническое. Потом вот на оберонкоре.
По моему, в консерватории надо что-то править :-)
-
Я во многих маргинальных/не популярных/редких/не мейнстрим сообществах участвовал и участвую
Устроил тут общество анонимных маргиналов! ;D
- Здравствуйте. Меня зовут Алексей. И я - маргинал.
- Здравствуй, Алексей.
:D
-
Меня всегда шокирует то, что нам отказано в праве на "своей территории" определить, какие вопросы признаны уже очевидными и не подлежащими мусоленью.
Как насчет такого очевидного и не подлежащего мусоленью высказывания: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71561#p71561
info21 во всей красе. Согласен с valexey:
ФГМ в терминальной стадии
"Также в симптомокомплекс входит: полное неприятие критики своей деятельности, эрудиция по любому вопросу, игнорирование фактов, не укладывающихся в собственную картину мира, навешивание ярлыков, часто не соответствующих действительности. Прогноз для жизни благоприятен, для выздоровления — сомнителен."
http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B7_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0
-
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе? Причем именно конкретно в русскоязычном сообществе. Я во многих маргинальных/не популярных/редких/не мейнстрим сообществах участвовал и участвую (самых разных - BeOS/VGA Planets/Galaxy+/Amiga/Oberon/Haskell/refal/ReactOS и так далее. Никого из них мейнстрим не жалует. Примерно с одинаковой силой не жалует.), так вот только в Оберон-сообществе постоянно какие-то внутренние конфликты. На протяжении уже лет семи как минимум. У буржуев-оберонщиков например - все тихо и спокойно. У наших же... На rsdn срачи, в королевстве делфи вообще безобразие было хроническое. Потом вот на оберонкоре.
По моему, в консерватории надо что-то править :-)
Да нет - ничего особенного.В основном проблемы с теми кто недостаточно "оберонистый" (правда в последнее время реакция инквизиторов распространяется на всех, типа того -паранойя) + ну и прибавьте к этому простоту идей и ЯП - тут каждый суслик мнит себя если не агрономом, то полноценным землекопом (а попробуйте завернуть такое в хаскель -логове... :) ) - по идее я считаю что это неплохо (если не сильно брать в голову...).
-
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе?
От чокнутости info21 на почве борьбы с мракобесием. Он не останавливается на том, что есть только его мнение и неправильное, а считает себя (как доктора РАН) профессионально обязанным бороться с "неправильным".
-
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе?
От чокнутости info21 на почве борьбы с мракобесием. Он не останавливается на том, что есть только его мнение и неправильное, а считает себя (как доктора РАН) профессионально обязанным бороться с "неправильным".
Есть такая обязанность.... но не для всех докторов РАН - обязанность профессионально бороться состоит в вызове эцилопа с палкой...
-
Меня, кстати, шокирует другое - откуда столько срачей и эмоций в оберон-сообществе?
От чокнутости info21 на почве борьбы с мракобесием. Он не останавливается на том, что есть только его мнение и неправильное, а считает себя (как доктора РАН) профессионально обязанным бороться с "неправильным".
Есть такая обязанность.... но не для всех докторов РАН - обязанность профессионально бороться состоит в вызове эцилопа с палкой...
Причем, как я понимаю, info21 борется с мракобесием не в той области в которой является специалистом. Если мне память не изменяет, он физик-теоретик и к Computer Science, да и к промышленному программированию вообще, имет весьма опосредованное отношение.
-
Причем, как я понимаю, info21 борется с мракобесием не в той области в которой является специалистом. Если мне память не изменяет, он физик-теоретик и к Computer Science, да и к промышленному программированию вообще, имет весьма опосредованное отношение.
А вот это уже следствия решений проблем по "оберонски" используя принцип "Калашникова" - по сути дела проблема в его использовании там, где это неправомерно.... Забавно вот что, по началу он формулировал свои выводы в виде гипотез (без насилия), но поскольку публика относилась к этому либо индиферрентно, либо со стороны администрации, которая думать не привыкла была безусловная поддержка.... все покатилось в ту дырку которою имеем сейчас...
-
А мне нравится читать посты Info21. По любой теме. По программированию он, как правило, несет полную херню, но даже ее читать интересно.
В отличие от других писателей, которые тоже несут полную херню, но ее читать вообще невозможно.
-
А мне нравится читать посты Info21. По любой теме. По програмиррованию он, как правило, несет полную херню, но даже ее читать интересно.
В отличие от других писателей, которые тоже несут полную херню, но ее читать вообще невозможно.
Каждому свое...
-
Но, разумеется, понятно, что к определению фимоза по П. Б. Ганнушкину (ссылка Vlad.a) -случай Инфо21 отношения не имеет...
-
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.
-
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.
Самое смешное, что то же программирование примерно на половину состоит из психологии, физиологии и так далее. А это местами весьма не точные науки, поэтому все точки там пока не расставлены и долго еще не будут расставлены.
-
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности? Да, специфика систем другая, но сами принципы организации труда и обеспечения качества?
Отличается программирование, видимо, как раз тем, что вечно убеждено в своей "особости", потому не расставляет "точки на i" ни в чём, в то время, как другие инженеры расставляют и вместо непредсказуемого блуждания дают надёжные результаты, которым можно доверять...
-
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности?
Это смотря какое программирование. В прикладухе например очень большую роль играет человеческий фактор. Расплывчатые ТЗ, перепостановка задач, отсутствие эксперта в предметной области и т.д. и т.п. Все это очень сильно влияет на "проектную деятельность".
Формализовать эту деятельность очень трудно. Делать какие-то оценки, или обозначать сроки практически невозможно.
-
Насколько сильно программирование отличается от любой проектной деятельности? Да, специфика систем другая, но сами принципы организации труда и обеспечения качества?
Отличается программирование, видимо, как раз тем, что вечно убеждено в своей "особости", потому не расставляет "точки на i" ни в чём, в то время, как другие инженеры расставляют и вместо непредсказуемого блуждания дают надёжные результаты, которым можно доверять...
А вот, скажем, стенографистки всегда дают надежный результат которому можно доверять? А переводчики? А писатели (в том числе технической литературы)?
Программист находится где-то между инженером и вот этими вот. Программисту очень важено чтобы его инструмент был эргономичным. Чтобы он на раннем этапе выявлял опечатки и ошибки (как тот же ворд выявляет орфографические и грамматические ошибки при написании, а так же стилистические). Инструмент должен быть достаточно умным. И чем больше рутины и однообразной работы, тем более умным должен быть инструмент. И тем больше влияет учет эргономики на кончиках пальцев и психологии. Если раскраска синтаксиса (и возможность смены цветовых схем) сделает работу чуть менее пресной и повысит концентрацию хоть на 1%, то она должна быть в инструменте.
-
Кстати, я довольно много работал и работаю с инженерами не программистами, я и бы не сказал, что вот они прям таки выдают надежные результаты которым можно доверять. По моим наблюдениям, надежность решений примерно та же (за исключением ситуаций когда задача у них достаточно тривиальна, то есть когда она может быть описана, и при этом остаться понятной, на какой-нибудь блок-схеме или ином графическом языке, то есть соответствует сложности слегка навороченного hello world'a в программировании).
-
А мне нравится читать посты Info21
Мне тоже нравится, читать, но тем не менее я не считаю, что наука расставила все точки над "и", по крайней мере есть области, на которые наука не может дать однозначный ответ, а значит имеют право на существование и иные точки зрения. И вообще, наука, на мой взгляд, это та же вера, только основанная на "видимом" подтверждении своих предположений. Но нет 100% ой уверенности в том, что "видимое" сегодня так, завтра не будет "видимо" иначе.
Самое смешное, что то же программирование примерно на половину состоит из психологии, физиологии и так далее. А это местами весьма не точные науки, поэтому все точки там пока не расставлены и долго еще не будут расставлены.
Если вы говорите о программировании как об одной из областей деятельности человека (либо о том каким образом она отражается в других сферах деятельности, либо о том как на нее они влияют )- то да. Но , не стоит забывать о том что говоря о таких вещах - обычный человек говорит либо о некоторых идеализированных представлениях , либо об личных ощущениях, либо просто цитирует чужие мысли и идеи безо всякой рефлексии со своей стороны, так что наука и даже "наукобразность" тут по барабану...
-
Это смотря какое программирование. В прикладухе например очень большую роль играет человеческий фактор. Расплывчатые ТЗ, перепостановка задач, отсутствие эксперта в предметной области и т.д. и т.п. Все это очень сильно влияет на "проектную деятельность".
Формализовать эту деятельность очень трудно. Делать какие-то оценки, или обозначать сроки практически невозможно.
Но даже в таких в таких "запущенных" случаях есть необходимость в оценках, моделях, методиках - позволяющих , например , определиться с понятиями и упорядочить деятельность - а раз есть заказ - ловите предложение , в виде книг и пособий, даже статей, уровнем выше харбарного...
-
А вот, скажем, стенографистки всегда дают надежный результат которому можно доверять? А переводчики? А писатели (в том числе технической литературы)?
Да (если исключить формальные ошибки), нет, нет
valexey: Поправил цитирование.
-
Рассуждения о (современной) "науке" основаны на наборе мифов, в которые верят люди, считающие себя... неверующими. Например, многие верят в то, что наука занимается поиском истины (вопросы о том, зачем вообще искать истину, и можно ли её найти... оставим за кадром). Но знает ли наука, что такое истина?.. А если не знает, то как наука определит... нашла она истину или пока ещё нет? Да, конечно, есть лозунг, что мол "практика критерий истины". Только это лозунг - брехня. С помощью практики можно выявить ошибку (в программе, в том числе), но с помощью практики нельзя доказать безошибочность (программ, в том числе), то есть истинность. Другими словами, практика является критерием ложности (ошибочности), но вовсе не является критерием истины...
Другой распространённый миф гласит, что современные технологии основаны на достижениях науки... компьютерные технологии... конечно тоже. Но и это не так. Есть такое понятие, как "инженерия". Инженеры создают новые технологии, машины, материалы... и многое другое, компьютерные технологии, в том числе. Инженеры создают новое, но не занимаются поиском истины... Да, им тоже приходится заниматься исследованиями, но ровно в той мере, чтобы понять: созданное новое соответствует заданным требованиям или нет... и если не соответствует, то начинается поиск другого решения. И программная инженерия действует по тем же принципам. Это инженеры создают ракеты, самолёты, компьютеры, БАК и пр.
Вот ещё один миф... Наука сегодня ушла так далеко, что высшего образования недостаточно для того, чтобы понять, чем же наука занимается. При этом как-то забывается, что одним из главных свойств истины является... простота. То, что не просто, то не истина, то ложь, поэтому и то чем занимается наука сложно (с ложью). И пока наука игнорирует основополагающий системный принцип: если не понято целое, не переходи к частностям... она будет сложной и чем дальше, тем сложнее.
Популярен миф о том, что современная наука дорогое занятие... Действительно, сегодня одна фирма, типа IBM или Intel ежегодно вкладывает в "научные исследования" больше, чем весь мир за 18 или 19 век... Одна фирма и один год, и весь мир за целый век... А где же отдача?.. Где же несколько Менделеевых или Циолковских... ежегодно?.. Где раскрытые тайны материи?.. Нет ничего?.. Каков же к.п.д. "современной науки"?.. Нулевой... Так существует ли то, что называют "современной наукой".. или это только миф... не более?
Мы уже более сотни лет топчемся на месте, изобретая на основе законов, открытых несколько веков назад. А "современная наука" бесплодна... и ссылаться на неё, как авторитет... смешно и наивно.
-
Рассуждения о (современной) "науке" основаны на наборе мифов, в которые верят люди, считающие себя... неверующими. Например, многие верят в то, что наука занимается поиском истины (вопросы о том, зачем вообще искать истину, и можно ли её найти... оставим за кадром)....
Почему бы и нет, не вижу в этом криминала, например в том случае, когда от этих рассуждений напрямую не зависит окружение человека - вот средне статистический охранник , довольный жизнью - для него наука, это прежде всего слово из 5 букв, изредка встречающееся в кроссвордах....
-
А рассуждения о ней, сводятся к передачи ощущений которое это слово вызывает через призму своего личного опыта, либо пересказу слов более "продвинутого" мудреца.
-
(из своего окружения)
-
И как тут бороться с "мракобесием".... даже эцилоп не поможет (просто охранник отберет у него "дубинку" и вставит в зад безо всякого вазелина.. а татарский опыт, показывает что "очко" не железное даже у бывших зэков).
-
не говоря уж о рядовом "докторе РАН"....
-
Рассуждения о (современной) "науке" основаны на наборе мифов, в которые верят люди, считающие себя... неверующими. Например, многие верят в то, что наука занимается поиском истины (вопросы о том, зачем вообще искать истину, и можно ли её найти... оставим за кадром)....
Почему бы и нет, не вижу в этом криминала, например в том случае, когда от этих рассуждений напрямую не зависит окружение человека - вот средне статистический охранник , довольный жизнью - для него наука, это прежде всего слово из 5 букв, изредка встречающееся в кроссвордах....
Не о криминале речь... Хотя в качестве эпитафии... "дача ложных показаний", хорошо не заканчивается... для общества в целом.
Можно, конечно, аппелировать к жизни общества в животном состоянии, когда до науки никому нет дела, но не проще ли тогда рассматривать жизнь животных, живущих в сообществах?.. Тех самых приматов докторов наук, например... :)
-
Можно, конечно, аппелировать к жизни общества в животном состоянии, когда до науки никому нет дела, но не проще ли тогда рассматривать жизнь животных, живущих в сообществах?.. Тех самых приматов докторов наук, например... :)
А это зависит от точки зрения, возможны варианты, например - докторов наук, живущих среди "приматов", "профессиональных программистов", живущих среди "ополченцев"..... по идее их очень много. Насчет простоты - отвечу коротко - Мы не ищем простых путей (в процессе внедрения в голову принципа Калашникова по методу Инфо21 -произошел сбой....)
-
Но ясно одно (опыт коровника), что необходимыми элементами для обеспечения "веса" подобным теориям (помимо ссылок на научные источники ) - является наличие горлопанов с пониженной умственной активностью и эцилопов...- а таких нужно еще воспитать в определенном духе....(что бы не метались "по сторонам")
-
разумеется.... это.. шутка :)
-
Вы будете смеяться, но техника манипуляцией сознанием применяемая Навальным: http://aftershock.su/node/4235 почти соответствует тому, что делается на OberonCore. Надо лишь в том тексте заменить:
"блог Навального" --> OberonCore
"Навальный" --> "Info21"
Окукливание OberonCore оказывается именуется термином анальное огораживание: В-третьих, на этом этапе начинается активный процесс анального огораживания (http://lurkmore.to/Анальное_огораживание) Навального от окружающего мира. Появляется четкое деление на свой-чужой.
-
Вы будете смеяться, но техника манипуляцией сознанием применяемая Навальным: http://aftershock.su/node/4235 почти соответствует тому, что делается на OberonCore. Надо лишь в том тексте заменить:
"блог Навального" --> OberonCore
"Навальный" --> "Info21"
Окукливание OberonCore оказывается именуется термином анальное огораживание: В-третьих, на этом этапе начинается активный процесс анального огораживания (http://lurkmore.to/Анальное_огораживание) Навального от окружающего мира. Появляется четкое деление на свой-чужой.
:( Сергей , вы возможно удивитесь... но мы ВСЕ манипулируем друг другом= вопрос в другом, ради чего, с какой целью....
-
"блог Навального" --> OberonCore
"Навальный" --> "Info21"
Не в защиту инфо или навального (и не в обиду Вам), но... так не примеряли?:
"Навальный" --> "Стариков"
-
"Навальный" --> "Стариков"
В лоб нет, но если ещё одну "рекурсию" провести, то скорее всего да. Ещё одни шаг рекурсии требуется так как потребность в существовании "стариковых" появилась в ответ на появление "навальных", чтобы маятник качнуть в другую сторону.