Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: Влад Жаринов от Декабрь 02, 2012, 11:14:47 am
-
Один из тредов (явно тянущий на свою ветку :)) в "веб семинарах (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.0.html)" был - оплата труда. Александр Сергеевич указывал, что справедливость тут возможна до определённых пределов. :) С чем следует согласиться. И думаю, как раз его подход к "производственным мощностям" позволяет эти пределы указать.
А именно - если в основе лежат рабочие места и техоперации на них, то возможно определение оплаты как доли в стоимости продукта, добавленной на РМ данной ТО.
Тут важны две вещи. Во-первых, это относится к РМ "основной деятельности" - т.е. на которых непосредственно производится продукт. Вся "непрямая" составляющая ("надстройка" над "базисом") идёт по категории "требующих свою долю". Ну и отсюда второе. Понятно, что на исполнителя придётся не 100% - потому, что есть создатель и владельцы, а ещё и государство... :) Но есть уровень мотивации. По некоторым оценкам - не менее 45..60%. Практически для устойчивости "общественного строя", думаю, больше.
Но. Считать надо "по-честному" - т.е. не только зарплату, но и доход от "общественных фондов потребления", как говорили в советское время. Т.е. сколько данный работник получил за каждый расчётный период (для корректности - не слишком протяжённый) чего-нибудь от нанимающей оргсистемы, государственных и/или частных/коллективных организаций (ессно, куда оргсистема отчисляет чего-то, а не "вообще"), так сказать, "в связи с исполнением им трудовых обязанностей на данном РМ".
Т.е. для финансово-экономического расчёта, как и при содержательном проектировании деятельности, идём по цепочке. Если метод "затратный" - то от начала (исходные сырьё/комплектующие). Если "доходный" - то от конца (предполагаемая цена продукта). Тот и другой имеют право на существование. И там, и там используется нормативная цена живого труда по каждой ТО.
Это и к вопросу о том, почему, может статься, не надо бодаться между "экономикой и экономикс"... :)
Тогда кто что делает, чтобы всё по возможности не грохнулось?.. ;) Ну, с ролью "базиса", думаю, в общем понятно - работать умело и ценить свой труд и ресурсы (что практически выражается в "профсоюзной активности" и нацеленности на профессиональный - не тождественно карьерному! ;) - рост). Роль "надстройки" - помимо того же самого (они ж тоже работают... что бы там ни говорили... ;) другое дело - в чём их обязанности) - не в том, чтобы "выжимать" свою долю (в частности, занижая цену труда). А в том, чтобы организовать - одним добывание источников дохода, другим выполнение работы "базиса", за которую этот доход ожидается (авансируется) согласно достигнутым соглашениям... :) Роль государства - изучать (и организовать на это некие общественные силы) живой труд как объект возмещения затрат на "воспроизводство рабочей силы" - и на основе результатов динамически определять минимальные нормы оплаты (в рассмотренном выше широком смысле - т.е. и сколько и чего может идти через ОФП, в т.ч. неденежно, и обязательно к возмещению в конкретном ассортименте/объёме товаров/услуг по действующим ценам - то же соц/медстрахование, например). Динамически - не только потому, что цены меняются, - меняется ведь и структура труда в экономике... Это одно. И другое - установить минимум уже той самой "доли базиса в добавленной им стоимости". И собирать налоги с любых "непроизводительных" статей дохода физлица в зависимости от той доли, которая при получении этой части дохода была обеспечена "базису". Кстати, с производительных (если в доходах налогоплательщика есть и составляющие от наёмного труда на "базисных" РМ) тот же принцип (мы же выше говорили о "честности")... Только там устанавливается максимум доли.
Т.е. "налоговый учёт" - в разрезе юрлиц-создателей дохода налогоплательщику и оплаты "базисного" труда в них за единицу доходной базы (ессно, фактической по актам создания дохода за период). Пока доля "базиса" не ниже норматива - эта статья дохода облагается по базовой ставке. С понижением доли ставка растёт. Ниже минимума - по статье за период изымается что-нибудь около 100%. Так сказать, на оплату самых разных возможных последствий "для существующего строя". ;) Это тоже "по-честному" уже с другой стороны. Ну а для производительных доходов, как нетрудно догадаться, принцип налогообложения обратный. :)
И это также к вопросу о том, в чём системная роль какого учёта... :)
-
Какой Александр Сергеевич - Пушкин ...".. как государство богатеет.. кто как живет и почему не надо золото ему коль основной продукт имеет".... ну известная точка зрения.
-
правда сам он давно умер, если я не ошибаюсь...
-
Зимнее обострение.
-
Зимнее обострение.
Чего, у кого ?
-
Я вот так себе Петра представил: ;D ;D ;D
(http://m.makeyourmeme.ru/3/32/970910.jpg)
-
Какого.. Петра.. апостола или akaПетруху...?
-
Зимнее обострение.
Чего, у кого ?
У ВЖ видимо :)
-
Какого.. Петра.. апостола или akaПетруху...?
Peter Almazov который.
Представляю заходит такой на форум, а тут на тебе портянка от Влада... ;D
-
Зимнее обострение.
Чего, у кого ?
У ВЖ видимо :)
да нет, вроде по - жизни такой.. (я специально бегло просмотрел его сообщения в коровнике) - крутой до неприличия... :D
-
АлексУс видимо имелся в виду...
-
АлексУс видимо имелся в виду...
блин... точно - меня смутило отчество... тык.. он же вроде самоустранился - следуя его же терминологии - "отмежевался".... а ну тогда я понял ремарку Петра.. :)
-
О, народ хорошо повеселился ;) - причём не без пользы. Про Пушкина вспомнили не зря... как это у него дальше: "Отец понять его не мог // И земли отдавал в залог"... пока можно было... ну а потом реформы 1861-го... после которых уже актуален стал путь "Вишнёвого сада"... не только, конечно... Ну а мне просто недавно понадобилась работающая схема оценки "эффективности проэктов"... схематичная, как и всякая модель... ;) Уж простите, кто личными неприязнями страдает... :)
Можно уточнить, как же там "используется цена живого труда" (так уж, чтобы закрыть тему ;)). При "затратном" методе это несколько очевиднее - ставим везде минимум доли "базиса", затем для определения абсолютной стоимости ТО приравниваем её к минимуму норматива цены труда. Далее расчётчик, действуя реально с позиций "надстройки" (он же ничего "на сбыт" не создаёт сам... и подчиняется таким же ;)), устанавливает по всем ТО ту долю "базиса" и цену труда, которая обеспечит владельцам максимальный доход с учётом налогов. Т.е. максимальную - только в случае, если иначе "не вытянуть" при применении действующих шкал. Это если известно, что за такие бабки продукт купят (ну а кто и где прежде всего?.. известно... государство в "оборонке"... если годы "тучные"... ну и в "социалке", если надо срочно укрепить седалищный сук, который слишком подрубили ;))...
При "доходном" придётся "вытягивать" уже от цены продукта, за которую его купят на рынке... :) Тут и "базису" может обломиться (не будем забывать, что у коммерческого предприятия д.б. и норма прибыли по закону... вот НКО - другое дело... особенно если на волонтёрских началах... тут кто-то уже догадался, наверное, почему на самом деле в основном у нас в 1930-м появились "шарашки" (и, между прочим, наряду с ними"тимуровцы" - чуть позже), а после их отмены вместе с "разоблачением" - "Указ по 206-й" - который об усилении ответственности за хулиганство... ну а "не у нас" периодически "пыр-лай-мент-арии" брались за "бродяжничество" и "работные дома" всякие выдумывали :)). И чтобы по этому "сукорубному пути" не идти слишком долго - тогда придётся вспомнить снова опыт реального сектора... конкретно - Грабина о роли нормы времени: http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=1491 - т.е. поработать разработчикам над трудоёмкостью, а сбытовикам - над массификацией производства... тут, правда, есть свои "проблемы качества"... например, такие: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=60135#p60135.
В общем, всё непросто... и именно системный подход позволяет показать, в чём именно на деле... а не на словах экономистов некоторых...
-
Екарно - бабай, а можно в одном (двух) предложениях (не более чем на 10 слов) определить что вы хотели от участников этого форума..?
-
Екарно - бабай, а можно в одном (двух) предложениях (не более чем на 10 слов) определить что вы хотели от участников этого форума..?
Он ищет уязвимости в наших мозгах! Явно на переполнение буфера рассчитывает ;-)
-
Ну а мне просто недавно понадобилась работающая схема оценки "эффективности проэктов"... схематичная, как и всякая модель... ;)
Проекты шибко разные бывают. Например, технические проекты, образовательные и т.д. Всех под одну гребёнку не получится. Далее под проектом я буду подразумевать разработку какой-либо технической системы.
Схему оценки эффективности "проэктов" не приведу, но зато напомню одно мегасуперправильное изречение (дословно не помню):
Маленькую и простую систему создать намного труднее, чем большую и сложную.
Разумеется, имеется в виду при неизменном техническом задании. Вот Вам и критерий эффективности. ;)
Эффективность системы напрямую зависит квалификации её создателей. Здесь действуют особые законы, когда количество не переходит в качество. Сто неквалифицированных (в данной области) специалистов не заменят одного квалифицированного.
PS: Попробовал ответить на угад. :) Но боюсь, что Вы ждёте не этих сведений для того, "чтобы закрыть тему".
-
Схему оценки эффективности "проэктов" не приведу, но зато напомню одно мегасуперправильное изречение (дословно не помню):
Маленькую и простую систему создать намного труднее, чем большую и сложную.
Разумеется, имеется в виду при неизменном техническом задании. Вот Вам и критерий эффективности. ;)
Это не всегда так, а иногда совсем не так. Для начала нужно определить, что значит "создать" и что значит "труднее".
-
А Вы случайно не помните, кому принадлежит это изречение и как оно звучит в оригинале?
-
А Вы случайно не помните, кому принадлежит это изречение и как оно звучит в оригинале?
Возможно Тони Хоар:
«Есть два способа спроектировать систему. Один — сделать ее настолько простой, что в ней очевидно не будет недостатков, а второй — сделать ее настолько сложной, что в ней не будет очевидных недостатков. Первый способ намного более труден.»
Замечу, что в такой формулировке очевидно, что полученные системы решают РАЗНЫЕ задачи (разное ТЗ по сути).
-
Думаю, что теперь я понял, что Вы имели в виду. В процесс создания системы часто входит и формирование (либо корректирование) технического задания. Так?
-
Думаю, что теперь я понял, что Вы имели в виду. В процесс создания системы часто входит и формирование (либо корректирование) технического задания. Так?
Да. Большую часть времени разработки уходит именно на то, чтобы понять что же мы таки хотим получить. Без проб и ошибок это сделать нельзя. Более того, всегда (или почти всегда) с течением времени ТЗ меняется, это не что-то неизменное. Поэтому проектировать приходится с запасом.
На некоторых задачах, конечно можно при достаточно большом изменении ТЗ радостно выкидывать весь, или почти весь код и писать с нуля. Результат получается неизменно чище, меньше, понятней. Например в моем текущем проекте я делаю именно так. Но это очень специфический проект. В других так не выйдет.
Да, ну и опять таки - систем первого рода по Хоару я не видел ни разу. Пожалуй я видел три типа систем - маленькие где очевидно есть недостатки, большие в которых очевидно есть недостатки, и большие где недостатки не очевидны. В текущем проекте у меня первое из перечисленного :-)
-
Да, всё это действительно так. Но ведь я сразу оговорил границы применимости изречения:
Разумеется, имеется в виду при неизменном техническом задании.
Если же это условие нарушается, то я под изречением не подписываюсь. ;)
-
Да, всё это действительно так. Но ведь я сразу оговорил границы применимости изречения:
Разумеется, имеется в виду при неизменном техническом задании.
Если же это условие нарушается, то я под изречением не подписываюсь. ;)
Это называется "если б у нас был грааль, то мы бы...". :-) Четкое, однозначное, непротиворечивое да еще и неизменное во времени ТЗ - это и есть священный грааль всех программистов. Только вот его не бывает :-)
-
Да, уж... Никогда не забуду, как я бегал однажды (давно уже) за одним заказчиком, чтобы согласовать с ним то ли техническое задание, то ли технические условия на новое изделие. Когда же я его настиг в каком-то коридоре, он повернулся ко мне и презрительно заявил: "Пишите что хотите. Мы всё подпишем!" И, пока я там свою челюсть подбирал, развернулся и ушёл. :)
-
В качестве примера систем с неизменным ТЗ могут выступать, например, какие-нибудь внутренние проекты. Например, какой-нибудь не сильно сложный инструментарий для себя, необходимость в котором давно назрела. Но это всё мелочи, конечно.
-
В качестве примера систем с неизменным ТЗ могут выступать, например, какие-нибудь внутренние проекты. Например, какой-нибудь не сильно сложный инструментарий для себя, необходимость в котором давно назрела. Но это всё мелочи, конечно.
Да даже для таких внутренних задач постоянно ТЗ меняется. То есть инструментарий свой я под себя периодически подпиливаю. Сейчас вот например подпиливаю чтобы оно выводило результат через gnuplot.
-
Это называется "если б у нас был грааль, то мы бы...". :-)
На изречение, которое я привёл, можно посмотреть и с другой стороны. Допустим, есть две конторы, которые независимо друг от друга создали системы А и Б, являющиеся полными функциональными аналогами. Так вот, если при этом система А заметно меньше и проще, чем система Б, то система А эффективнее. В этом случае ограничение на неизменность ТЗ в процессе создания систем можно снять, и оценивать эффективность по конечному результату.
-
Это называется "если б у нас был грааль, то мы бы...". :-)
На изречение, которое я привёл, можно посмотреть и с другой стороны. Допустим, есть две конторы, которые независимо друг от друга создали системы А и Б, являющиеся полными функциональными аналогами. Так вот, если при этом система А заметно меньше и проще, чем система Б, то система А эффективнее. В этом случае ограничение на неизменность ТЗ в процессе создания систем можно снять, и оценивать эффективность по конечному результату.
Она эффективней при условии, что она также расширяема как и система Б (то есть также приспособлена к тому, что условия изменятся, в том числе ТЗ).
Кстати, приведи пожалуйста пример из програмной инженерии таких систем :-) Потому как я примеров придумать не могу.
Да, и нужно уже определиться что мы сравниваем - эффективность контор которые эти системы делают/поддерживают, или же эффективность самих систем :-)
-
Вообще, в том то и проблема методологии программирования как науки - очень сложно поставить чистый воспроизводимый эксперимент. Ибо слишком сильно завязано на личности, и личности сами изменяются от проведенного эксперимента - обучаются. Так что дать одному и тому же человеку одну и ту же задачу чтобы он решил её двумя разными способами не получится. Решение первым способом окажет влияние на решение вторым способом.
-
На изречение, которое я привёл, можно посмотреть и с другой стороны. Допустим, есть две конторы, которые независимо друг от друга создали системы А и Б, являющиеся полными функциональными аналогами. Так вот, если при этом система А заметно меньше и проще, чем система Б, то система А эффективнее. В этом случае ограничение на неизменность ТЗ в процессе создания систем можно снять, и оценивать эффективность по конечному результату.
Она эффективней при условии, что она также расширяема как и система Б (то есть также приспособлена к тому, что условия изменятся, в том числе ТЗ).
Кстати, приведи пожалуйста пример из програмной инженерии таких систем :-) Потому как я примеров придумать не могу.
Да, и нужно уже определиться что мы сравниваем - эффективность контор которые эти системы делают/поддерживают, или же эффективность самих систем :-)
1. Критериев эффективности может быть несколько. Я назвал один критерий, ты - второй (расширяемость). Кто-нибудь назовёт третий. При этом один критерий не отменяет другой. Такой критерий эффективности, как расширяемость, не являтеся однозначным. Потому что расшрияемость достигается не бесплатно, а при этом есть ли в ней необходимость, - ещё большой вопрос. Например, ты бы согласился при покупке автомобиля доплатить штуку баксов за возможность установки на крыше автомобиля бильярдного стола? :)
2. Примеры каких систем? Подобных А и Б? Можно, наверное, привести примеры эффективных и неэффективных систем. Но вряд ли среди них будет пара, являющаяся полными функциональными аналогами. Да и какой смысл в этих примерах, ведь мы обсуждаем не какие-то конкретные системы.
3. Разумеется мы сравниваем эффективность систем (кто бы их ни создал).
-
Ибо слишком сильно завязано на личности, ...
Естественно. Это только у коммунистов "незамених нет", а "человеки - это винтики в системе".
-
2. Примеры каких систем? Подобных А и Б? Можно, наверное, привести примеры эффективных и неэффективных систем. Но вряд ли среди них будет пара, являющаяся полными функциональными аналогами. Да и какой смысл в этих примерах, ведь мы обсуждаем не какие-то конкретные системы.
Ну, если примеры не находятся, значит критерий того-с. Не жизнеспособен :-) В каждый момент времени нам просто не чего сравнивать будет.
3. Разумеется мы сравниваем эффективность систем (кто бы их ни создал).
Кстати, а что такое "большая система"? Вот у нас есть четыре системы:
1) Много исходного кода транслируется в маленький бинарник.
2) Мало исходного кода, транслируется в большой бинарник.
3) Исходного кода средне, бинарник тоже средний, но во время работы жрет много ОЗУ.
4) Исходного кода средне, бинарник средний, ОЗУ кушает мало, но вот грузит не одно ядро CPU, а все 8 на 100%.
Которая из этих систем меньше? ;-) С задачей справляются все.
-
Ну, если примеры не находятся, значит критерий того-с. Не жизнеспособен :-) В каждый момент времени нам просто не чего сравнивать будет.
Просто, эффективная система хоронит неэффективную. Вот, и нету примеров. :)
-
Ну, если примеры не находятся, значит критерий того-с. Не жизнеспособен :-) В каждый момент времени нам просто не чего сравнивать будет.
Просто, эффективная система хоронит неэффективную. Вот, и нету примеров. :)
Оу. То есть по твоему linux, windows - это минималистичные эффективные системы? ;-)
Ну а также C++, C#, Java, JavaScript.
А уж html(5) какой минималистичный! Типичный браузер - всего то несколько миллионов строк кода! ;-)
-
Кстати, а что такое "большая система"? Вот у нас есть четыре системы:
1) Много исходного кода транслируется в маленький бинарник.
2) Мало исходного кода, транслируется в большой бинарник.
3) Исходного кода средне, бинарник тоже средний, но во время работы жрет много ОЗУ.
4) Исходного кода средне, бинарник средний, ОЗУ кушает мало, но вот грузит не одно ядро CPU, а все 8 на 100%.
Которая из этих систем меньше? ;-) С задачей справляются все.
Тааак, по трансляторам пройдёмся? :)
Очевидно, что у конкретных систем могут быть свои собственные критерии, которые зависят от условий их применения. Например, быстродействие или расход памяти. Я же назвал универсальный критерий, который следует рассматривать "при прочих равных".
-
Просто, эффективная система хоронит неэффективную. Вот, и нету примеров. :)
Оу. То есть по твоему linux, windows - это минималистичные эффективные системы? ;-)
Ну а также C++, C#, Java, JavaScript.
А уж html(5) какой минималистичный! Типичный браузер - всего то несколько миллионов строк кода! ;-)
Ну, ладно, ладно... :) У меня же там смайлик стоит.
-
Кстати, а что такое "большая система"? Вот у нас есть четыре системы:
1) Много исходного кода транслируется в маленький бинарник.
2) Мало исходного кода, транслируется в большой бинарник.
3) Исходного кода средне, бинарник тоже средний, но во время работы жрет много ОЗУ.
4) Исходного кода средне, бинарник средний, ОЗУ кушает мало, но вот грузит не одно ядро CPU, а все 8 на 100%.
Которая из этих систем меньше? ;-) С задачей справляются все.
Тааак, по трансляторам пройдёмся? :)
Очевидно, что у конкретных систем могут быть свои собственные критерии, которые зависят от условий их применения. Например, быстродействие или расход памяти. Я же назвал универсальный критерий, который следует рассматривать "при прочих равных".
У тебя там использовались термины "маленькая" и "простая", при этом ты не задал операцию сравнения для обоих категорий (размер, простота).
Ну, примера ради, можно взять мое решение задачки ilovb (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,392.0.html) и его решение. Кто из них "эффективней"? ;-)
-
У тебя там использовались термины "маленькая" и "простая", при этом ты не задал операцию сравнения для обоих категорий (размер, простота).
В целом обсуждение интересное. Не менее интересны и мои наблюдения как бы со стороны.
Практически любое утверждение можно оспорить. Допустим я опрометчиво говорю: "У меня есть кот". И всё, тут же мне в ответ: "А что такое "у меня"? А что такое "есть"? А что такое "кот"? " :)
И упаси меня Бог начать отвечать. Дальше будет только хуже.
Я конечно не в обиде. Только забавно всё это.
Можно, наверное, определить что подразумевается под "простая" и "маленькая" для конкрентных систем (для тех же трансляторов). Но изначально я не ставил себе такой цели. Свои сообщения писал на чистейшем русском языке. Никаких потайных специальных смыслов в слова не вкладывал.
Ладно. Применительно к трансляторам. Под размером системы можно определить размер программы-транслятора в килобайтах (или в мегабайтах). Под сложностью всё уже не так однозначно. Тут можно подразделять на сложность использования и сложность внутренней архитектуры. На самом деле можно подразделять и дальше, до бесконечности. Тут ясно другое. Абсолютно точных утверждений не бывает. И спорить можно до бесконечности.