Оберон в образовании.

[valexey]

Угу, Вирт - как раз из таких людей

Клевета.. Гикам плевать на это.

Ну, Вирт при критике иных языков программирования очень-очень часто фиксируется именно на синтаксисе, в частности на операторе присваивания :-)

[DIzer]

Угу, Вирт - как раз из таких людей

Клевета.. Гикам плевать на это.

Ну, Вирт при критике иных языков программирования очень-очень часто фиксируется именно на синтаксисе, в частности на операторе присваивания :-)

А я говорю, про то что ему плевать на программистов (и людей вообще) -- они просто играют вторичную роль (если играют) в его схемах...Наглядно проявляется это в действиях его последователей - культистов

[Илья Ермаков]

"Думать о людях", по-Вашему, это потакать случайным капризам, привычкам, создавать комфортные условия для порождения "всякой хрени"? Учи, учитель, ученика таким красивым и замечательным Скрэтчам, ВизуалСтудиям и всему, что так популярно... Пусть этот ученик вырастает и думает, что смысл научно-технического прогресса - дальше порождать "всё больше и больше таких красивых штучек". Пусть потом он приходит в институт, там его продолжают точно так же "убаюкивать", и потом из него вырастает программист, самодовольно и упоённо генерирующий кучу бестолковых программ в год, потом ещё столько же усовершенствований для первых программ, чтобы решить те проблемы, которые они породили... Зато его круг будет упиваться и дальше своим остроумием и изощрённостью мыслей... Не найдя за всю свою проф. деятельность ни одного по-настоящему качественного, простого решения для по-настоящему существенной задачи.
Всё гуманно, свободно, человеколюбиво... креативно

[Geniepro]

2) Не акцентирует внимание на синтаксисе. Вообще самое страшное что может случиться с (будующим)программистом -- пристрастие к какому-либо типу синтаксиса. Язык по синтаксису оценивать вообще нельзя. Синтаксис вторичен. Полно народу видел, которые вроде бы и не глупые люди, но воспринимают ровно один какой-то синтаксис, а все языки не с таким синтаксисом считают неполноценными/ущербными. Чаще всего народ залипает либо на паскалеподобном синтаксисе, либо си-подобном.

Ну не знаю, не знаю...

Имхо, синтаксис всё же имеет значение. В конце концов, на языке с красивым лаконичным синтаксисом просто приятнее работать.

И опять же, напомню наблюдения Криса Окасаки (гуру ФП) -- при обучении программированию значимые отступы (без этих операторных скобок типа end if) очень помогают студентам не путаться в этих end и }...

[Илья Ермаков]

Возвращаясь к теме курса Кушниренко, обозванного "ремесленничеством".
А какое содержание должно быть вместо этого "ремесленничества", по-Вашему?

Вы называете ремесленничеством курс, в котором заложено базовое понимание и базовые компетенции, без которых программиста просто нет. Что же Вы предлагаете вместо этого?

Или Вы считаете, что обучение конкретно и качественно уметь делать некоторое дело (программировать в данном случае) - и есть "ремесленничество", а "высокое образование" должно учить только прыгать своей мыслью по верхам, не снисходя до того, чтобы конкретно что-то уметь делать по-настоящему?

[DIzer]

"Думать о людях", по-Вашему, это потакать случайным капризам, привычкам, создавать комфортные условия для порождения "всякой хрени"? Учи, учитель, ученика таким красивым и замечательным Скрэтчам, ВизуалСтудиям и всему, что так популярно... Пусть этот ученик вырастает и думает, что смысл научно-технического прогресса - дальше порождать "всё больше и больше таких красивых штучек". Пусть потом он приходит в институт, там его продолжают точно так же "убаюкивать", и потом из него вырастает программист, самодовольно и упоённо генерирующий кучу бестолковых программ в год, потом ещё столько же усовершенствований для первых программ, чтобы решить те проблемы, которые они породили... Зато его круг будет упиваться и дальше своим остроумием и изощрённостью мыслей... Не найдя за всю свою проф. деятельность ни одного по-настоящему качественного, простого решения для по-настоящему существенной задачи.
Всё гуманно, свободно, человеколюбиво... креативно

Вот еще одна иллюстрация к правде... Simple for the SIMPLES

[valexey]

Ну не знаю, не знаю...

Имхо, синтаксис всё же имеет значение. В конце концов, на языке с красивым лаконичным синтаксисом просто приятнее работать.

И опять же, напомню наблюдения Криса Окасаки (гуру ФП) -- при обучении программированию значимые отступы (без этих операторных скобок типа end if) очень помогают студентам не путаться в этих end и }...

Синтаксис имеет значение, но он таки вторичен. Первична семантика.
Абсолютно все равно как обозначать присваивание: =, <-, :=, set или как-то еще. Как договоримся так и будет. Значимые отступы -- это просто удобняшка. Я не предлагаю от этого отказываться, я просто предлагаю на этом не фиксироваться. Ну нельзя судить по языку акцентируя своё внимание на его синтаксисе.

Кстати, о синтаксисе, сижу вот на маке, и начинаю не понимать, почему бы в современных языках не использовать для обзначение неравенства значок ≠, для меньше равно значок ≤ и т.д. ибо набираются они ровно так же, как и всякие разные обычные < – то же нажатие двух кнопок. А для отрицания таки знак отрицания, ¬.

PS. Да, я знаю что в хаскеле это можно использовать.

[Илья Ермаков]

Синтаксис имеет значение, но он таки вторичен. Первична семантика.
Абсолютно все равно как обозначать присваивание: =, <-, :=, set или как-то еще. Как договоримся так и будет. Значимые отступы

Понимаете, это говорит не языке, но это говорит об авторе.
Если автор наплевательски относится к дисциплине, к ошибкоопасности синтаксиса, "лихачит" или "эстетствует", вместо того, чтобы аккуратно и скромно спроектировать? О чём это может говорить? Например, о недостаточной зрелости (быть может, не профессиональной, а даже психологически-мировоззренческой иногда)?

[Илья Ермаков]

Вот еще одна иллюстрация к правде... Simple for the SIMPLES

Чтобы приходить к простоте и понимать простоту, обществу ещё расти и расти.
Но без "озарений просты" не бывает реальных прорывов в научно-техническом прогрессе, как бы не было обидно гордым "порождателям мусора".
А правду, можно подумать, кто-то от Вас скрывал.

[igor]

Кстати, о синтаксисе, сижу вот на маке, и начинаю не понимать, почему бы в современных языках не использовать для обзначение неравенства значок ≠, для меньше равно значок ≤ и т.д. ибо набираются они ровно так же, как и всякие разные обычные < – то же нажатие двух кнопок. А для отрицания таки знак отрицания, ¬.

Может потому что они не входят в переносимый набор символов в стандарте POSIX?

[valexey]

Или просто пытается создать хоть как-то обратно совместимый с уже существующими языками язык. В т.ч. совместимый по внешнему виду синтаксиса. Why not?

В любом случае синтаксис вторичен. Выбирать язык по синтаксису, всё равно, что выбирать мобильный телефон, или там автомобиль по цвету, игнорируя всё остальное.

[DIzer]

Возвращаясь к теме курса Кушниренко, обозванного "ремесленничеством".
А какое содержание должно быть вместо этого "ремесленничества", по-Вашему?

Вы меня спросили о конкретной хорошей книге (написанной в реалиях середины 80 для  элитарного вуза ( с тогода еще работающей системой фильтрации студентов)) -что будет если переносить ее в реалии текущего дня, да еще на начальный этап обучения.. Я ответил..

[valexey]

Кстати, о синтаксисе, сижу вот на маке, и начинаю не понимать, почему бы в современных языках не использовать для обзначение неравенства значок ≠, для меньше равно значок ≤ и т.д. ибо набираются они ровно так же, как и всякие разные обычные < – то же нажатие двух кнопок. А для отрицания таки знак отрицания, ¬.

Может потому что они не входят в переносимый набор символов в стандарте POSIX?

UTF-8 давно стандарт и поддерживается нормально везде (быть может кроме разве что винды, у нее какой-то свой, допотопный, юникод).

[Илья Ермаков]

Не найдя за всю свою проф. деятельность ни одного по-настоящему качественного, простого решения для по-настоящему существенной задачи.

Можно и пример существенной и совершенно не решаемой ИТ-шниками по-нормальному задачи:
- организация персонального пространства работы с информацией для пользователя.
Всё, что наворачивают программёры, делается совершенно без понимания специфики умственной работы людей и того, как её надо поддерживать софтом.
Есть единичные хорошие примеры, типа Micrologic InfoSelect http://www.miclog.com/software/.
И вот тут в этих примерах всё упирается в реализацию на неадекватных инструментах - софт, который может заиграть в полную силу только будучи расширяемым и программируемым, оказывается монолитным и статичным.
И лучше ББ для программирования таких задач точно ничего не видно...

[Илья Ермаков]

Вы меня спросили о конкретной хорошей книге (написанной в реалиях середины 80 для  элитарного вуза ( с тогода еще работающей системой фильтрации студентов)) -что будет если переносить ее в реалии текущего дня, да еще на начальный этап обучения.. Я ответил..

Тогда я полностью с Вами согласен. Адаптировать курсы под эти реалии необходимо.
Эти реалии даже играют положительную какую-то роль для методики обучения. Приходится строить курсы так последовательно и поэтапно, в то время как раньше можно было махать на многое рукой - "не дураки, сами разберутся".