Автор Тема: Оберон в образовании.  (Прочитано 105737 раз)

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #120 : Февраль 25, 2011, 05:14:16 pm »
Тогда лучше использовать дрвний термин "подпрограмма". Применение этого термина никак не требует разделения на процедуры и функции. Хотя даже в фортране (видимо, из чисто практических соображений) были и subroutine и function.
Лучше - а еще лучше субалгоритм...
Что собственно в Кумире. Там не проги, там - алгоритмы.
Определение программы. Программа - это последовательность команд КОНКРЕТНОГО исполнителя. ИМХО.

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #121 : Февраль 25, 2011, 05:27:26 pm »
Поделюсь впечатлениями о первом использовании школьной сборки. Контингент - первокурсники. В первом семестре на Кумире писали типичные алгоритмы. Дошли до циклов, функций и файлов.
Сейчас у них были уже три лабы по С/С++ в среде Дотнет. Кстати, один из них работает в Code::Blocks - студию дома не мог установить по какой-то причине.
Так вот. Задание было - повторить первую лабу в среде ББ на КП. Это вычисление арифметических выражений с использованием стандартных функций.
Начали с распаковки школьной сборки.
Несколько наблюдений.
1. Кто ранее знал паскаль, сразу бросились писать. Не работает, куча ошибок. Пришлось лезть в справку школьной сборки.
2. Кто ранее знал паскаль, предпочли английский вариант. кто не знал - русский (Кумир, видимо, повлиял).
3. Сработали стереотипы паскаля - независимость от регистра. Пришлось все исправлять ручками.
4. Оценили F5, но попытались через F5 и вызовы конкретных функций сотворить... :)
Некоторые практически в буквальном смысле "смотрят в книгу" (пример ЕГЭ), а видят совсем не то, что написано...
5. Сработали стереотипы лабы на С/С++: сначала - приглашение для ввода значений. Потом ввод, потом вычисление, потом - вывод. Интересно было наблюдать, как приглашения выводятся в Лог, и нигде не возникает окна для ввода значений.
Но в общем человека 3-4 из присутствующих 8 вполне разобрались и со вводом выводом и получили результат.
Будем работать дальше. Видимо, придется посвятить пару лекций конкретике КП+ББ. Хотя в справке у Ткачева написано практически все. Если б дома пробовали - не было бы проблем... :)

Думаю сделать следующее за семестр: все наши лабы, написанные для С/С++, переделать на ББ и внести непосредственно в среду.
Использовать буду изначальный BB 1.5 с пакетом русификации.
Спасибо, крайне интересно... Что говорят студенты?
В прошлом году я использовал модификацию школьной сборки в конце курса... на изучении  графов - флойд, дейкстра , форд,  на освоение "особенностей" ввода вывода, времени не было -пришлось самому написать.. Сделали те же 3-4 человека (от остальных и не ждали)... скрипя зубами (когда приходилось работать со справкой), недобро посматривая на меня.... но сделали

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #122 : Февраль 25, 2011, 05:39:58 pm »
Насчет "недобро посматривали" - да, было. В основном были вздохи по поводу того, что вызовы функций надо писать ТОЧНО, как написано в интерфейсе модуля, да еще модуль спереди указывать. Но тут мы из легко заткнем - в Яве тоже полную квалификацию надо писать.
Самое удивление, но без "недобрых взглядов" возникло от ввода - данные задаются тут же в окне с программой.
Мне еще предстоит выработать требования для представления результата лабы, но один плюс я уже вижу: набор тестовых данных находится тут же, рядом с прогой. И я буду заставлять  прописывать полный тестовый набор. В том числе и для того, чтобы проверить аварийные случаи.

Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #123 : Февраль 25, 2011, 05:53:11 pm »
Сейчас у них были уже три лабы по С/С++ в среде Дотнет. Кстати, один из них работает в Code::Blocks - студию дома не мог
Прошу таки Visual Studio с .net не путать, особенно при студентах. Это РАЗНЫЕ вещи. Программа собранная в Visual C++ .net не использует (если это не был проект C++/CLI) и никакого отношения к нему не имеет.

Это принципиально. Нельзя студентам говорить такое.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #124 : Февраль 25, 2011, 05:55:19 pm »
Насчет "недобро посматривали" - да, было. В основном были вздохи по поводу того, что вызовы функций надо писать ТОЧНО, как написано в интерфейсе модуля, да еще модуль спереди указывать. Но тут мы из легко заткнем - в Яве тоже полную квалификацию надо писать.
В яве -- не надо. Можно, но не обязательно. Обязательно только если import не используешь.
Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)
MSDN давно есть на русском.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #125 : Февраль 25, 2011, 05:57:20 pm »
Насчет "недобро посматривали" - да, было. В основном были вздохи по поводу того, что вызовы функций надо писать ТОЧНО, как написано в интерфейсе модуля, да еще модуль спереди указывать. Но тут мы из легко заткнем - в Яве тоже полную квалификацию надо писать.
Самое удивление, но без "недобрых взглядов" возникло от ввода - данные задаются тут же в окне с программой.
Мне еще предстоит выработать требования для представления результата лабы, но один плюс я уже вижу: набор тестовых данных находится тут же, рядом с прогой. И я буду заставлять  прописывать полный тестовый набор. В том числе и для того, чтобы проверить аварийные случаи.

Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)
Пользование справкой (сторонними источниками информации)= один из главнейших навыков (если хочешь быть на современном уровне). Использование Pabc на 60 процентов продиктовано у меня наличием прекрасно структурированной толковой справки....А в ББ - сплошной суровый DataMining - достаточно посмотреть на ролик Akapet'a

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #126 : Февраль 25, 2011, 06:03:12 pm »
Уточнение насчет Студии - спасибо за напоминание.
MSDN у нас, естественно есть. Но там не все на русском. Более того, мы сознательно оставили английский вариант.
По тем вопросам, которые первачки смотрят, тексты простые и понятные на английском. И по стандарту новому, английским выпускники должны владеть. Поэтому мы английский вариант и поставили.
Насчет Явы - спасибо. Раньше было обязательно.
Но я им этого говорить не буду... :)

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #127 : Февраль 25, 2011, 06:04:37 pm »
Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)
Пользование справкой (сторонними источниками информации)= один из главнейших навыков (если хочешь быть на современном уровне). Использование Pabc на 60 процентов продиктовано у меня наличием прекрасно структурированной толковой справки....А в ББ - сплошной суровый DataMining - достаточно посмотреть на ролик Akapet'a
[/quote]
А что такое ролик  Akapet'a?

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #128 : Февраль 25, 2011, 06:14:20 pm »
Насчет Явы - спасибо. Раньше было обязательно.
Но я им этого говорить не буду... :)
В яве так было изначально, начиная с Oak'a (см. http://oberon.talk4fun.net/index.php?topic=14.0 ).
Однако похоже у мы говорим о таки разном. То, что сокращает import в яве, того в КП не существует вовсе.

Вообще, если тут с явой сравнивать то может вылезти немаленькая путаница -- путаница в голове на счет модулей, классов и объектов.

В яве обычно мы имеем дело с объектами. Поэтому obj.method(); смотрится вполне нормально. Очень редко там используются статические методы. А КП и Обероне это не так.

Вообще, с этой т.з. С++ лучше -- там отдельный синтаксис для доступа к статическим методам, отдельный синтаксис для доступа к полям объекта, причем различный для случаев когда через указатель и когда по значению. Более явно. Новичок не запутается.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #130 : Февраль 25, 2011, 06:17:31 pm »
Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)
Пользование справкой (сторонними источниками информации)= один из главнейших навыков (если хочешь быть на современном уровне). Использование Pabc на 60 процентов продиктовано у меня наличием прекрасно структурированной толковой справки....А в ББ - сплошной суровый DataMining - достаточно посмотреть на ролик Akapet'a
А что такое ролик  Akapet'a?
[/quote]
А случайно напоролся на ютюбе- автор по стилю комментариев очень похож на Петра Кушнира, второй "комментатор" с большей вероятностью И. Кузьмицкий -короче, известные  представители ярославской ячейки oberoncore...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #131 : Февраль 25, 2011, 06:21:12 pm »
Собственно вот:
Цитата: Пётр Кушнир
Цитата: Info21
Цитата: QWERTYProgrammer
Цитата: Пётр Кушнир
я вам видео покажу. ))) http://www.youtube.com/watch?v=Pm1D1DHavZw
Интересно! А еще видео про BlackBox есть? Или это первое :wink: ?
Ну и агония. Прям анти-реклама какая-то.
У чела куча подсистем поставлена, а ББ он как-то неуверенно знает.

Что такое может быть ИС ИРО?
По установленным подсистемам можно что-то сказать?
ABF, Controls2, Cpc, Desktop, Grid, ИС ИРО, Projector, Report, Stern, Wizard
Только ясно, что не на "базовой" сборке.
ха ха стоит только сделать все медленно как тут же обвинят в незнании. ну уж если я полный тупица и не особо разбираюсь, то это просто беда. пожалуй пора бросать бб. вердикт моим ничтожным потугам окончателен.
Первоисточник: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=55900#p55900
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Сергей Прохоренко

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #132 : Февраль 25, 2011, 06:25:07 pm »
Тогда лучше использовать дрвний термин "подпрограмма". Применение этого термина никак не требует разделения на процедуры и функции. Хотя даже в фортране (видимо, из чисто практических соображений) были и subroutine и function.

Если мы хотим, чтобы не было побочных эффектов, то для функции это сделать проще - можно потребовать, чтобы не было OUT-параметров. В процедуре OUT-параметры будут обязательно, иначе значения никак не вернуть. Синтаксис у функций и процедур разный, употребление тоже. Нет смысла экономить на ключевом слове в ущерб наглядности.

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #133 : Февраль 25, 2011, 06:25:19 pm »
Собственно вот:
Цитата: Пётр Кушнир
Цитата: Info21
Цитата: QWERTYProgrammer
Цитата: Пётр Кушнир
я вам видео покажу. ))) http://www.youtube.com/watch?v=Pm1D1DHavZw
Интересно! А еще видео про BlackBox есть? Или это первое :wink: ?
Ну и агония. Прям анти-реклама какая-то.
У чела куча подсистем поставлена, а ББ он как-то неуверенно знает.

Что такое может быть ИС ИРО?
По установленным подсистемам можно что-то сказать?
ABF, Controls2, Cpc, Desktop, Grid, ИС ИРО, Projector, Report, Stern, Wizard
Только ясно, что не на "базовой" сборке.
ха ха стоит только сделать все медленно как тут же обвинят в незнании. ну уж если я полный тупица и не особо разбираюсь, то это просто беда. пожалуй пора бросать бб. вердикт моим ничтожным потугам окончателен.
Первоисточник: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=55900#p55900
COOL, гран мерси.... о как задергался info21 LOL!

« Последнее редактирование: Февраль 25, 2011, 06:32:09 pm от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #134 : Февраль 25, 2011, 06:28:10 pm »
Народ, что-то вы так раздухарились, аж теги цитирования терять стали с завидной регулярностью :-) В принципе я не против, и припятствовать не хочу и не буду, но всё же за оформление цитат лучше бы следить, а то читать сложновато.

PS. Могу подправить те сообщения, где съехали теги и которые уже редактировать нельзя. Чтобы оно аккуратней смотрелось.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"