Обучение программированию (очередной холивар)

[ilovb]

Рядовой программер - это типа меня 
Ну т.е. трудяга в компании поменьше чем Яндекс, 1С, mail.ru и прочее.
Ну и поменьше чем твоя контора 

[valexey_u]

Рядовой программер - это типа меня 
Ну т.е. трудяга в компании поменьше чем Яндекс, 1С, mail.ru и прочее.
Ну и поменьше чем твоя контора 

Контора в два раза меньшая пойдет?

PS. Теперь я работаю именно в два раза меньшей конторы - наша контора разделилась на две равные части :-)

[ilovb]

Ну фсе... Теперь ты рядовой кодер 

За Фейнмана спасибо. Зубрил я не любил с первого класса школы... Всегда старался разобраться во всем, чего я не понимаю.

[ilovb]

Кстати, о цифрах. Люблю арихметику.
Мой крупный проект - это примерно 2000 часов (только моих)

[valexey_u]

Кстати, о цифрах. Люблю арихметику.
Мой крупный проект - это примерно 2000 часов (только моих)

Ну, если учесть что мой последний проект длился чуть более двух лет, то там должно быть что-то около 4000 (или больше) моих рабочих часов. А если учесть что над ним работало порядка 4-5 человек.. :-)

PS. Но кода у нас вышло совсем немного. Специфика проекта.

[ilovb]

Да... У меня 2000 тоже далеко не все "стучание по клаве"...
Как определить сколько часов пошло на прокачку навыка "кодинг" даже не знаю... Но не больше половины наверно...

[ilovb]

Я вот подумал... А ведь 10000 часов это реально дохрена. Ведь далеко не весь рабочий день уходит на кодинг. Мы вообще ориентируемся на 6 рабочих часов в день (т.е. минус перекуры, туалеты и прочее) Причем чистого кодинга хорошо если 4 часа в день. Много времени уходит на разбор и обсуждение задач.
Грубо говоря нужно около 10 лет (+/- 2 года) работать кодером, чтобы отстучать эти часы на клаве.
Если кодер упоротый (ну т.е. много кодить еще и в нерабочее время) то можно наверно лет в 6 уложиться.

[vlad]

Интересно вот у нас тут опрос провести среди проф. программеров. Кто как научился? Самостоятельно или в универе "по программе"?

У нас был неплохой курс. По верхам, конечно, но обширно. Один препод участвовал в разработке  (коммерческой) OCR арабского языка - читал нам С (очень хорошо читал). Чего-то углубленно-специализированного от ВУЗа требовать, по-моему, странно. Не вижу проблемы в том, чтобы учиться кодить уже на рабочем месте.

[Илья Ермаков]

Да, про 10 000, наверное, суровая правда.... ))
Хотя там обращалось внимание, что это для достижения уровня "мировых экспертов".
Обычный уверенный уровень, без буксования (когда человек, даже если чего-то не знает и не понимает, быстро сам способен сориентироваться и решить задачу) - сколько это будет?

Опять же, конечно, уровень проектов разный.... Нынче в провинции (и не только) среднестатистический народ к концу ВУЗа разбирается с PHP/MySQL и дует в веб-студии писать сайты... А те, кто уровнем повыше, часто "опускаются" на те же задачи, только пытаются собрать под своё крыло тех первых и мутить свою веб-студию. Плюс другие "тусовки" - те, кто пишет 10000-й маджонг на флеш или под телефоны - не могу понять, кто им за это платит, но как-то работают...

Я свои нужды закрываю людьми с СПО (типа вот таких: http://i.ermakov.pw/students.html), c ВУЗа у меня очень успешно работал парень со специальности "учитель физики"...

[Илья Ермаков]

Лично я очень рад, что закончил "прикладную математику" на физмате ОГУ, а не более технические специальности в ОГТУ, на которых, конечно, посильнее программирование - т.к. по программированию мне от ВУЗа ничего не надо было (я уж сам вёл в вузе спецкурс, учась на 4-5 курсах), а вот математическое "форматирование мозга" считаю очень полезным (хоть многое уже и не помню ).

[DddIzer]

Хочу высказать свои мысли по поводу обучения программированию.
У меня стойкое впечатление, что в университетах обучают не тому, чему на самом деле нужно.

Кому нужно - 1сникам? - нет ОДНОЗНАЧНО.

Я вижу много студентов старшекурсников, которые приходят к нам устраиваться. Они ничего не знают и не умеют.
За последние 3 года к нам пришел только один человек, который смог быстро (1-3 месяца) научиться решать задачи средней сложности за приемлемое время. И этот паренек имеет 11 классов образования и нулевой опыт программирования. Просто варит голова....

Нужно брать народ из техникумов- колледжей

По моим наблюдениям талант уделывает высшее образование в сухую.

зависит от задач

Также есть еще интересное наблюдение.
Когда выпускник приходит устраиваться, то он совершенно уверен что изучил в университете достаточно. Он уверен в своих знаниях и силах. Он смотрит на бывалых разрабов как на равных. Он привык, что в университете ему все давалось относительно легко. Он думает что сертификат 1С - это не сложнее экзамена по программированию. И вот мы его взяли...
Начинается суровая практика и безжалостные реалии настоящего программирования... с тупыми или вредными заказчиками... со сроками... с задачами, которые не помещаются в голову целиком... с мутными постановками... с отсутствием ТЗ... и т.д. и т.п.
Через пару месяцев он понимает что ему еще учиться и учиться. На опытных товарищей он смотрит как на магов.
Через год он понимает что за 5 лет в универе он не получил никаких практически ценных знаний в программировании. Приходит осознание, что сертификат он пока не в состоянии одолеть... несмотря даже на год практики!

блин, если честно то я не знаю ни одного нормального выпускника естественных факультетов  занимающегося 1с на уровне кодера.

Сейчас еще народилось целое поколение программеров, которым совершенно не интересно программирование само по себе. Для них это работа и не более. И вот с ними настоящая беда. Они думают что их научат в университете чему-то... Но это не так! Все мои знакомые программеры самоучки. Да, они отучились в универах, но он им не дал никаких знаний в программировании. Как правило большинство знало большую часть университетского курса программирования еще в школе. Меня тоже никто не учил программировать. Все знания добыты самостоятельно из книг и практики.

  беда, это везде - ореол "элитарности" - программирование потеряло, но такова жизнь...

Что делать? Я не знаю. От университетов выхлоп практически нулевой.
В итоге мы берем этих студентов, если видим что голова варит. И учим их своими силами... с нуля.

плотно работайте САМИ с ними(ВУЗами) - учтите что в глазах большинства преподавателей все что связано с 1с - третий сорт(а такое отношение ПЕРЕДАЕТСЯ СТУДЕНТАМ).

Нужны техникумы, в которых обучают кодеров(именно кодеров). 3 года практики и немного теории при этом...
Такие чуваки должны уметь как минимум грамотно решать легкие задачи по ТЗ за 1-4 часа не дергая своего руководителя при этом.
Причем учить их нужно конкретной технологии и языкам. Т.е. если это СУБД, то он хорошо должен знать реляционную теорию и околосубдшные плюшки типа индексов, транзакций и т.д. И он должен иметь много практики с SQL. Желательно все 3 года практики разной степени сложности.(На деле же SQL народ не знает совсем никак...)
Вот на таких чуваков имхо будет спрос.

  так то оно так, но проблемы образования (педагогики), следствием которых является низкий общий уровень выпускников - ударили по системе средне-специального
образования еще сильнее - качественных педагогов там найти крайне сложно.

[ilovb]

Кому нужно - 1сникам? - нет ОДНОЗНАЧНО.

Не понял посыла. Нам нужно то же самое, что и любой программерской конторе. Знания самой одинэски мы не требуем (при устройстве, от кодеров), а учим сами.

зависит от задач

Не наблюдал такой зависимости.

блин, если честно то я не знаю ни одного нормального выпускника естественных факультетов  занимающегося 1с на уровне кодера.

А чем они занимаются? Начинают то все с кодера.

плотно работайте САМИ с ними(ВУЗами) - учтите что в глазах большинства преподавателей все что связано с 1с - третий сорт(а такое отношение ПЕРЕДАЕТСЯ СТУДЕНТАМ).

Это да... И подпитка этой ереси повсеместно. Странно только, что на взгляды преподавателей так сильно влияет мнение всяких п...ов и школяров.

[DddIzer]

Не понял посыла. Нам нужно то же самое, что и любой программерской конторе. Знания самой одинэски мы не требуем (при устройстве, от кодеров), а учим сами.

А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.

Не наблюдал такой зависимости.

талант к чему к программированию (вы судите однобоко)? я например знаю несколько неплохих  выпускников которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не пойдут в 1с-ники - просто потому что СЛИШКОМ ХОРОШО знают что для выхода на "среднюю" нишу , необходимо более менее разбираться в бизнес процессах предприятий, а это (в случае естественных факультетов) далеко не всем комильфо

А чем они занимаются? Начинают то все с кодера.

- программирование не единственный кусок хлеба, но даже в этом случае 1с не всем подходит (см. выше)

Это да... И подпитка этой ереси повсеместно. Странно только, что на взгляды преподавателей так сильно влияет мнение всяких п...ов и школяров.

я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).

[ilovb]

А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.

Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.

талант к чему к программированию (вы судите однобоко)? я например знаю несколько неплохих  выпускников которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не пойдут в 1с-ники - просто потому что СЛИШКОМ ХОРОШО знают что для выхода на "среднюю" нишу , необходимо более менее разбираться в бизнес процессах предприятий, а это (в случае естественных факультетов) далеко не всем комильфо

Да, я про умение кодить (и быстро этому учиться). Есть люди, которым это легко дается, а есть и наоборот.
Насчет прикладухи наверно да... Но вот я, например, даже и не представлял когда устраивался какая будет жопа

я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).

У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.

[DddIzer]

Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.

  я пояснил, что маловероятно, что к вам пойдет кто-то из хорших (хотя бы просто, потому что их мало - вот у нас в этом году всего лишь была пара - и , боюсь , у них и мысли не было о подобной карьере)
[/quote]

Да, я про умение кодить (и быстро этому учиться). Есть люди, которым это легко дается, а есть и наоборот.
Насчет прикладухи наверно да... Но вот я, например, даже и не представлял когда устраивался какая будет жопа

  кодингу в университете нормально не учат (банально не хватает времени на практику), а вот умению рационализировать процесс обучения - стараемся.

У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.

  такова жизнь... но что мы о естественниках...  Насколько я знаю что 1с кой занимаются на старших курсах некоторых  специальностей экономических факультетов (даже занятия проводят специалисты из 1с) , не знаю как у них с программированием,  но оттуда птички к вам не залетали, если да, то что скажете о них?