Автор Тема: Обучение программированию (очередной холивар)  (Прочитано 51737 раз)

DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #75 : Октябрь 16, 2013, 04:48:45 pm »
Опять же можно назначить профильные предметы и при равных баллах отдавать предпочтения по ним. Плюс установить порог минимального числа баллов по профильному предмету, чтобы не было конкуренции между (100 рус + 20 мат) и (100 мат + 20 рус).
можно и так, но суть одна - при желании , на основе существующей системы можно удовлетворить доп. спрос от вузов (если таковой имеется). Что касается людей, которые ностальгируют по старой системы... то либо у них что-то с памятью, либо они лицемерят... Говорить о том, что система при которой знания оценивались оценивались по паре случайно выбранных вопросов из 30 надежнее чем та в которой оценка идет на основании 100 из покрывающих все интересующие области обучения.. может только больной на голову человек. Говорить о том, что в старые добрые времена ученики "не натаскивались" в школах на поступления в вузы... хрень собачья, еще как натаскивались и делать это было много легче, в силу специфики экзаменов (возможно именно поэтому эти учителя и ноют - работы прибавилось, а разрыв между требованиями и тому чему они обучают слишком велик).Кстати , Anyak - вот этот момент я имел ввиду, когда говорил о "идно , в каком направлении мы движемся (развиваемся)"... Более того, сами вузы - "натягивали" абитуриентов, издавая сборники своих вступительных задач и проводя занятия и опять же , делать это было много проще... Но самый большой идиотизм это стоны, о возрастающей коррупционной составляющей... ложь, в те времена ПРИ ЖЕЛАНИИ подделать и продать можно было , как. два пальца о..ть, просто сейчас много стало видимо, и отношение общества к этому моменту поменялось.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #76 : Октябрь 16, 2013, 05:29:58 pm »
2Dizer:

Я практически то же тут говорил года полтора назад (ещё Алексус в беседе участвовал). У меня почему-то запало в память, что Вы тогда спорили. Нет?

DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #77 : Октябрь 16, 2013, 05:35:45 pm »
2Dizer:

Я практически то же тут говорил года полтора назад (ещё Алексус в беседе участвовал). У меня почему-то запало в память, что Вы тогда спорили. Нет?
Илья , мы о многом спорили, в том числе и с Усовым, и я очень сильно сомневаюсь  что говорили именно об этом -  ;) но в отличие от коровника, на этом форуме записи не исправляются и не удаляются , так что можно (при желании) их найти...

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #78 : Октябрь 16, 2013, 07:54:47 pm »
У меня информация уровня комитета по науке и высшей школе СПб. Возможно они недопонимают чего-то в своих нормативных документах,
Это слишком высокий уровень, уровень политический, а не исполнительский. Возможно у них, как и в любой политической тусовке идет борьба группировок и течений. Реально же, от организации ЕГЭ и его проведения до выбора и обучения  экспертов и сбора результатов, как и писал только-что Илья Ермаков, рулит РЦОКОиИТ. Борьба же течений может привести максимум к смене руководителя РЦОКОиИТ и одного-двух его заместителей. А работать-то кто будет?

2DddIzer
А с этим спорить бессмысленно. Говорить  о том, что мы ушли от устных экзаменов в сторону письменных - тривиально. Возврата к обратному (к очень большому сожалению) ждать не приходится, по крайней мере до 2020 г., и по крайней мере при нынешней власти. Ну а то, что абитуриентов всегда готовили к тому виду экзаменов, которые им предстоят, это банально.
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы. Преподаватели же, экзаменаторы, эксперты, учителя и т.п. полностью оказались отрезаны при проверке от конечной оценки, ибо просто профессионально выполняют свою работу-проверку по установленным правилам. По большому счету, с точки зрения массовости коррупции в ВУЗах это плюс. Да массовости и не было никогда. Разве что на всегда (и сейчас) традиционно коррупционных напрвлениях: юристы-экономисты-врачи, дополнить можно самим, в зависимости от региона. Не думаю что специальность инженера-металлурга, например, (не хочу кого-нибудь обидеть) была особенно коррупционной. Кстати, а Вы такое советское реально всенародное понятие как "Блат" к коррупции не относите?

DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #79 : Октябрь 16, 2013, 08:25:22 pm »
А с этим спорить бессмысленно....
  если бы - не все так просто - достаточно посмотреть пару роликов ссылки на которые дал Madzi, обратите внимание на 1й где профессор из карелии накручивает публике свою точку зрения - а ведь лет ему около 50...
Цитировать
Говорить  о том, что мы ушли от устных экзаменов в сторону письменных - тривиально.
Возврата к обратному (к очень большому сожалению) ждать не приходится, по крайней мере до 2020 г., и по крайней мере при нынешней власти. Ну а то, что абитуриентов всегда готовили к тому виду экзаменов, которые им предстоят, это банально.
  боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).
Цитировать
Кстати, а Вы такое советское реально всенародное понятие как "Блат" к коррупции не относите?
  Хороший вопрос.. явление "блата" довольно сложное и пронизывало все слои общества... если я вам скажу, что оно имело (хотя и не всегда) коррупционную составляющую, то такой ответ вас устроит?

Madzi

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #80 : Октябрь 16, 2013, 09:32:56 pm »
В роликах профессор, в общем-то правильную идею проводит. Можно практически полностью избавится от коррупции "уравняв" вузы. И ЕГЭ при этом особо не нужен. Обратите внимание, где он рассказывает про схему нынешнего зачисления, когда ректор/декан "поднимает" своего вверх.
Я такую систему в 2003 реализовал, и с тех пор она успешно функционирует обслуживая 3 вуза и 3 колледжа.
1. Абитуриент приходит в объединённую приёмную комиссию и подаёт заявление (можно сейчас реализовать это через интернет из дома абитуриента). В заявлении абитуриент указывал до 10 специальностей (в порядке приоритета), на которые он хотел бы поступить. Причём из разных вузов.
2. Ему назначаются компьютерные экзамены на определённую дату и число, которые он будет сдавать в одном из авторизованных центов.
3. Сразу по окончании экзамена печатается его работа и выставляется оценка в систему (компьютером).
4. Абитуриент ждёт зачисления.
5. В день Х компьютер ранжирует всех абитуриентов, которые принесли подлинники документов об образовании в приёмную комиссию и печатает приказы на зачисление.
6. Согласно приказам в приёмной комиссии формируются личные дела абитуриентов, которые в дальнейшем передаются в вузы (вместе с приказами).

(пп. 5-6 обычно занимают 1 - 2 дня) т.е. в пятницу зачислили и повесили списки, в понедельник приказы и дела уже на факультетах.

В масштабах страны можно реализовать то же самое. Причём с выбором может/хочет абитуриент обучаться в своём городе или готов поехать в другой.
Выбирает нужное количество специальностей/вузов, сдаёт экзамены и ждёт зачисления.

Минус - компьютерный экзамен. Реально его нельзя проводить больше 4х часов (уже после 2х многие абитуриенты "выпадают"). Нельзя делать перерыв между предметами меньше 2х дней. Нельзя оперативно проверить вопросы со "свободной" формой ответа. Но можно использовать ответы которые нужно вводить (числа, слова, предложения), ответы где нужно сортировать, и ответы в которых нужно выбрать более одного пункта (с разной оценкой). Можно использовать генерируемые задания, перемешивание ответов (когда реально ответов 20, 1 правильный, а показывается всегда только 5 - 7 случайных).


DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #81 : Октябрь 16, 2013, 10:29:40 pm »
В роликах профессор, в общем-то правильную идею проводит. Можно практически полностью избавится от коррупции "уравняв" вузы. И ЕГЭ при этом особо не нужен..........
боюсь мы друг друга не понимаем - в моем представлении роль ЕГЭ   СУЩЕСТВЕННО иная ( не является способом избавления от коррупции) - прежде всего, это более  надежный способ оценки знаний экзаменуемого субьекта, затем способ задания общего направления развития в области школьного образования, и наконец тест на соответствие текущего состояния дел в последнем ,с тем что реально востребовано...

Madzi

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #82 : Октябрь 16, 2013, 11:08:31 pm »
Тогда у меня для вас плохие новости :).

Вы знаете как проводится оценка ЕГЭ. Что такое процент решения задач и почему он отличается от конечного балла. Почему сразу неизвестно количество набранных баллов и т.п.

Если рассказать вкратце, то получится следующая картина:

Теоретиками от образования построена некоторая эмпирическо-теоретическая кривая, сильно напоминающая распределение Гаусса (нормальное распределение).
В соответствии с этой кривой есть хвост двоечников, есть хвост отличников, а остальное - середнячки.

Для простоты будем считать, что разработан тест ЕГЭ по математике, состоящий из 5 вопросов:
1: 2+2 = ?;
2: 8 / 12 * 3 = ?;
3: 3 + x = 24, x = ?;
4: 2 * x^2 + 3 * x + 4 = 0, x = ?;
5: log (x) -> 0, x = ?.

С точки зрения здравого смысла нужно этим задачам в соответствии со сложностью назначить определённое количество баллов. Например: 1:1, 2:1, 3:2, 4:3, 5:3 (всего 10). Соответственно сразу после решения задания можно сказать сколько баллов набрал тот или иной ученик. Но не так всё просто. Данные со всей России собираются и по ним строится кривая. Эта кривая сравнивается с теоретической кривой.
Допустим, что у нас школьников 10 человек. И решение задач распределилось следующим образом: 1: 10, 2: 10, 3: 9, 4: 7, 5: 3
В соответствии с этим задачи оцениваются (уже после экзамена) таким образом, чтобы полученные баллы ложились на теоретическую кривую:
годы - решено (баллы)
1. год -  10 10 9 7 3 (1, 2, 2, 3, 2)
2. год - 10 9 7 3 1 (2, 3, 2, 2, 1)
3. год - 10 7 3 1 0 (4, 3, 2, 1, 0)
4. год - 9 4 1 0 0 (6, 3, 2, 0, 0)
5. год - 7 3 0 0 0 (8, 2, 0, 0, 0)
6. год - 5 0 0 0 0 (10, 0, 0, 0, 0)

Таким образом, каждый год количество получаемых двоек и пятёрок примерно одинаково, медиана держится в районе 5 баллов и т.п.
Но если не делать перерасчёт баллов, то сразу выявляется деградация получаемых знаний.

Собственно мы с 2003 по 2010 тестируя абитуриентов на своей системе (где вопросы не менялись и имели постоянную стоимость) очень чётко это проследили.
Так что если хочется надёжно оценить знания экзаменуемого субъекта, то это не ЕГЭ, а только адаптивный тест с фиксированными вопросами, оцененными заранее без пересчёта процентов в баллы и т.п. Я даже писал в своё время статью по этому поводу "Оценка границы знаний". При этом адаптация заключается в борьбе с угадыванием, когда в процессе теста сложность вопросов повышается до тех пор, пока процент "проваленных" вопросов будет явно неслучайным. Затем сложность начинает снижаться до тех пор, пока процент "отвеченных" вопросов тоже будет не случайным. Это и будет интервальная оценка (верхняя и нижняя границы) знаний ученика. Реальная граница его знаний будет лежать где-то между этими величинами (ближе к нижней границе). Одна беда, что такой адаптивный тест требует большого количества вопросов, заранее оцененных экспертами, разбитых на группы и сдаётся сериями минимум по 7 вопросов одного уровня в блоке.

А то, что проводят сейчас, с пересчётом баллов после сдачи - профанация и не более.
Да, какое-то число ЕГЭ даёт, но не более.

Сразу вспоминается:
-В.И.: Петька, приборы?!
-П.: 15!
-В.И.: Что 15 ?
-П.: А что приборы ?

DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #83 : Октябрь 16, 2013, 11:35:25 pm »
Тогда у меня для вас плохие новости :).
.......

боюсь,  это для меня никакие не новости.  ;) - в двух словах, выше я  привел простые соображения которые работают - то есть я вполне четко могу выявить экспериментально корреляцию между тем что показывает студент реально и его баллами егэ, по крайней мере, в средней (и ниже) области. С теми кто имеет под 300 (честных) баллов я дел не имел, но на 100% уверен  что они как минимум не хуже средняков.. -а этого мне вполне достаточно (то есть, я таких обучать могу). Да, мне насрать на релевантность моделей "теоретиков от образования" пусть у них голова болит от этого.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #84 : Октябрь 17, 2013, 08:18:03 am »
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы.

Вот это не так. Могу точно сказать (как побывавший внутри этой системы), что сделать на уровне того же регионального центра обработки ничего нельзя (хотя может зависеть от региона, конечно) - там идёт достаточно конвейерный процесс, всё на виду и т.п.
А вот очень многое можно сделать на ППЭ - туда как раз и переместилась коррупция. Дать ребёнку списать, дать целой куче детей списать (были и такие скандалы), и проч. Планируют ставить камеры на ППЭ, чтобы с этим бороться..
Москва имеет какие-то свои статистические методы выявления списываний (типа, распределённые в одну аудиторию дети с высоким баллом дали какие-то похожие ответы) и периодически потом тянет жилы региону ("обратите внимание на этом ППЭ, что у вас там происходит каждый год").

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #85 : Октябрь 17, 2013, 08:21:30 am »
боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).

Так ЕГЭ, как организационно-технический процесс, тоже допускает встраивание устной экзаменации.
На ГИА-9 (или даже по ЕГЭ уже) по иностранным языкам идёт аудирование: т.е. ребёнок беседует с экзаменатором на ППЭ, это пишется, потом записывается на болванку - и передаётся вместе с письменной работой в центр. Где эксперты прослушивают и оценивают.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #86 : Октябрь 17, 2013, 11:37:10 am »
Кстати, прикол: в трети субъектов РФ руководитель РЦОИ (РЦОКО и т.п.) - должность, к которой на часть года прикреплена охрана. В кавказских республиках, в частности.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #87 : Октябрь 17, 2013, 12:45:53 pm »
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы.

Вот это не так. Могу точно сказать (как побывавший внутри этой системы), что сделать на уровне того же регионального центра обработки ничего нельзя (хотя может зависеть от региона, конечно) - там идёт достаточно конвейерный процесс, всё на виду и т.п.
А вот очень многое можно сделать на ППЭ - туда как раз и переместилась коррупция. Дать ребёнку списать, дать целой куче детей списать (были и такие скандалы), и проч. Планируют ставить камеры на ППЭ, чтобы с этим бороться..
Москва имеет какие-то свои статистические методы выявления списываний (типа, распределённые в одну аудиторию дети с высоким баллом дали какие-то похожие ответы) и периодически потом тянет жилы региону ("обратите внимание на этом ППЭ, что у вас там происходит каждый год").
А я с этим полностью согласен, видимо я нечетко сформулировал мысль, т.к. имел ввиду уровень принятия решения на уровне ВУЗа.
Что касается списывания и помощи сдающим ЕГЭ. При проверке списанные и заимствованные работы довольно часто видно. В этом году даже давали экспертам листочек, в котором можно было отметить подобные работы. Это все отсылалось в Москву. Дальнейших действий по данным листочкам не знаю, т.к. это уровень Москвы, но надеюсь какя-то реакция была.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #88 : Октябрь 17, 2013, 01:17:35 pm »
А то, что проводят сейчас, с пересчётом баллов после сдачи - профанация и не более.
Да, какое-то число ЕГЭ даёт, но не более.
Наверное, все согласятся, что как введение ЕГЭ, так и реформа образования, как она проводится, являются исключительно политическими (экономическими) мероприятиями и никакого отношения к подъему качества образования не имеют. Так и современная система пересчета исходных баллов ЕГЭ на стобальную шкалу в значительной мере является политической. Начиналось все это действительно с неких педагогическо-методических и статистических псевдонаучных изысканий. И была создана научно обоснованная шкала на основе педагогических измерений. И думаю множество пиявок на этом поприще получили к.пед.н, а возможно и докторов. Применение этой шкалы в первый раз тут же показало, что множество детей выходят из школ фактически неграмотными, т.е. не способны даже набрать порог успешности. Это означало фактически провал ЕГЭ. И реформаторы забеспокоились. Теперь шкала не основывается на глубинной пед. науке методистов. За первые исходные баллы дается сразу несколько стобальных за каждый. В результате для получения сертификата необходимо решить всего несколько наипростейших заданий. Далее идет затяжное плато балл за балл. И в конце опять подъем. Т.е получить высокий балл за ЕГЭ (примерно больше 80) не решая сложных заданий практически невозможно. Вот задача и решена. И ЕГЭ торжествует, и есть реальный отбор наиболее способных ребят.
А самое смешное, что и при таком "демократичном" оценивании достаточно ребят не проходящих порог успешности. Но в процентах их уже значительно меньше.

DddIzer

  • Гость
Re: Обучение программированию (очередной холивар)
« Ответ #89 : Октябрь 17, 2013, 01:20:57 pm »
боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).

Так ЕГЭ, как организационно-технический процесс, тоже допускает встраивание устной экзаменации.
На ГИА-9 (или даже по ЕГЭ уже) по иностранным языкам идёт аудирование: т.е. ребёнок беседует с экзаменатором на ППЭ, это пишется, потом записывается на болванку - и передаётся вместе с письменной работой в центр. Где эксперты прослушивают и оценивают.
а вот тут я уже говорю про чисто ВУЗовские экзамены, которые  дополняют ЕГЭ (допущение состоит в возможности выхода за рамки регламента ЕГЭ)