Автор Тема: The Nothing System  (Прочитано 31636 раз)

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #30 : Январь 07, 2013, 04:38:06 am »

Необходимость повтора из раза в раза каких-то последовательностей действий, которые можно оформить в цепочки команд или даже в параметризуемую процедуру (если уметь программировать на школьном уровне) никогда никуда не денется. Проблема только в том, что пользователей до сих пор держат (и они сами держаться) на уровне "тупых юзеров". А профит для обоих сторон: и для пользователя, который автоматизирует своё мышкотыкательство, и для разработчика, которому не нужно часто вообще строить гуй... Как здесь: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,407.msg12008.html#msg12008
Проблема в том, что вы (последователи этой доктрины) -  никак не можете осознать что рядовой пользователь - НЕ ХОЧЕТ знать этого, как блондинка не хочет знать устройство карбюратора порше, на котором она ежедневно ездит на  шопинг, более того , она не хочет даже открывать крышку капота... но она готова (точнее ее папик) платить другим людям за это - каждому свое....

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #31 : Январь 07, 2013, 04:52:25 am »
далее... в своем "добродетельном" порыве исправить это, вы фактически срете в то место, которое вас кормит...  ну разве не уроды ВЫ

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #32 : Январь 07, 2013, 04:58:00 am »
Борис, а ООП - вообще не влияет на производительность...
Зависит от реализации... при использовании полиморфизма наследования обычно происходит поиск метода соответствующего фактическому обьекту, в таблице виртуальных методов - чего обычно нет при вызовах статических методов.

Общеизвестный факт.
И при программировании "без ООП в языке", как в Обероне, будут ручные виртуальные таблицы указателей на процедуры.
Также и на С многие библиотеки в около-объектном стиле написаны.
А без полиморфизма вообще путную архитектуру не построишь.

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #33 : Январь 07, 2013, 05:03:17 am »
Борис, а ООП - вообще не влияет на производительность...
Зависит от реализации... при использовании полиморфизма наследования обычно происходит поиск метода соответствующего фактическому обьекту, в таблице виртуальных методов - чего обычно нет при вызовах статических методов.

Общеизвестный факт.
И при программировании "без ООП в языке", как в Обероне, будут ручные виртуальные таблицы указателей на процедуры.
Также и на С многие библиотеки в около-объектном стиле написаны.
А без полиморфизма вообще путную архитектуру не построишь.
разница в том, что в первом случае КАЖДОЕ использование такой структуры ОСОЗНАННО и МАКСИМАЛЬНО ЭКОНОМИЧНО..., во втором случае оно скрыто под капотом и используется даже в том случае когда без него можно обойтись... не будете же вы отрицать что программы написанные на ассемблере зачастую эфектвнее чем те что получаются при компиляции с ЯВУ - причина приблизительно та же..
« Последнее редактирование: Январь 07, 2013, 05:06:53 am от DddIzer »

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #34 : Январь 07, 2013, 05:03:43 am »
Проблема в том, что вы (последователи этой доктрины) -  никак не можете осознать что рядовой пользователь - НЕ ХОЧЕТ знать этого, как блондинка не хочет знать устройство карбюратора порше, на котором она ежедневно ездит на  шопинг, более того , она не хочет даже открывать крышку капота... но она готова (точнее ее папик) платить другим людям за это - каждому свое....

Пусть юзер (и его блондинка) не знает устройство того, на чём он каждый день "сёрфит по инету", но когда он осваивает ПО, в котором будет работать профессионально каждый день, то право и долг разработчика такого ПО стимулировать пользователя освоить именно такой стиль, в котором ему самому, юзеру, будет потом удобнее всего годами работать... Я видал и тёток в банках (не-программисток), которые любили ФАР, потому что им показали преимущества, и других, казалось бы, "тупых юзеров", которым кто-то что-то сумел правильно показать - и дело пошло...
А как можно, работая в образовании, не понимать, что нужно не подстраиваться под текущую ситуацию, а пытаться задавать нужный вектор?
А Вы предлагаете тупо всё принимать, как есть, и быть соучастником идиотизма.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #35 : Январь 07, 2013, 05:24:15 am »
"Ершовский" принцип - базовая компетентность в сфере программирования нужна всем, чтобы осознанно действовать в новой "цифровой реальности". Но в текущих условиях любые базовые знания в области алг-и и прогр-я неспециалисту просто некуда приложить. Что-то реальное (хоть для ПК, хоть для мобильников, хоть для встроенки) совершенно оторвано, недосягаемо для тех знаний, которые неспециалист может получить из общих курсов. Т.е. школьная или вузовская непрофильная информатика так и остаётся непрактичным знанием, как и большая часть математики.

А могло бы быть всё по-другому.
Представим пространство цифровых устройств,  сделанное по-другому. Допускающее взаимодействие посредством программирования - простого, на нормальном школьном уровне. "Как в Блэкбоксе".
Попробуйте "подумать эту мысль".

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #36 : Январь 07, 2013, 05:26:18 am »
далее... в своем "добродетельном" порыве исправить это, вы фактически срете в то место, которое вас кормит...  ну разве не уроды ВЫ

Коллега, я недавно поставил и ваш диагноз:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg12707.html#msg12707

Интересно, насколько с ним согласны Вы сами.

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #37 : Январь 07, 2013, 05:36:40 am »

А как можно, работая в образовании, не понимать, что нужно не подстраиваться под текущую ситуацию, а пытаться задавать нужный вектор?
А Вы предлагаете тупо всё принимать, как есть, и быть соучастником идиотизма.
Нет - Илья - я ЭТОГО  НЕ ПРЕДЛАГАЮ... Проблема в другом... в том, что  ВЫ не в состоянии понять, что понятие ОБРАЗОВАНИЕ - не эквивалентно понятию ПРОГРАММИРОВАНИЕ, а задачи СИСТЕМНОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ - составляют небольшую часть от  задач ОБЩЕГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ... где взаимодействие с  ОС  изолированно. И точно такая же ситуация в ДРУГИХ науках.. например , в разделах математики и физики... но там  у людей ума хватает не заниматься тем, чем занимаетесь вы...

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #38 : Январь 07, 2013, 05:43:52 am »

Борис, а ООП - вообще не влияет на производительность...

Зависит от реализации... при использовании полиморфизма наследования обычно происходит поиск метода соответствующего фактическому обьекту, в таблице виртуальных методов - чего обычно нет при вызовах статических методов.
Это особенность не ООП, а одной из реализаций полиморфизма.
Вот Хаскелл -- ни разу не ООЯ, но ad-hoc полиморфизм там обычно реализуют через таблицы виртуальных методов...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #39 : Январь 07, 2013, 05:54:27 am »
"Ершовский" принцип - базовая компетентность в сфере программирования нужна всем, чтобы осознанно действовать в новой "цифровой реальности". Но в текущих условиях любые базовые знания в области алг-и и прогр-я неспециалисту просто некуда приложить. Что-то реальное (хоть для ПК, хоть для мобильников, хоть для встроенки) совершенно оторвано, недосягаемо для тех знаний, которые неспециалист может получить из общих курсов. Т.е. школьная или вузовская непрофильная информатика так и остаётся непрактичным знанием, как и большая часть математики.

А могло бы быть всё по-другому.
Представим пространство цифровых устройств,  сделанное по-другому. Допускающее взаимодействие посредством программирования - простого, на нормальном школьном уровне. "Как в Блэкбоксе".
Попробуйте "подумать эту мысль".
1. Ершов говорил  о реальности .. не зная ее,  сейчас я уверен, он бы сказал другое...
2. Курсы -курсам рознь... но из ситуации которая сложилась с базовой Инф и ЯП - не следует что они не нужны.. такая же ситуация  и с другими разделами наук...

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #40 : Январь 07, 2013, 05:58:26 am »
А могло бы быть всё по-другому.
Представим пространство цифровых устройств,  сделанное по-другому. Допускающее взаимодействие посредством программирования - простого, на нормальном школьном уровне. "Как в Блэкбоксе".
Попробуйте "подумать эту мысль".
Не могло быть по-другому. Почитайте Савельева: мозг не любит думать, это очень энергозатратно. И всеми способами увиливает от нагрузок, заставить его чрезвычайно трудно.
И это у всех, не только у блондинок.

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #41 : Январь 07, 2013, 06:13:12 am »

Борис, а ООП - вообще не влияет на производительность...

Зависит от реализации... при использовании полиморфизма наследования обычно происходит поиск метода соответствующего фактическому обьекту, в таблице виртуальных методов - чего обычно нет при вызовах статических методов.
Это особенность не ООП, а одной из реализаций полиморфизма.
Вот Хаскелл -- ни разу не ООЯ, но ad-hoc полиморфизм там обычно реализуют через таблицы виртуальных методов...
Евгений (или Геннадий ) - а вам не приходило в голову.. что эти две строчки эквивалентны фразе "в Хаскелле мы имеем ровно то же"  :)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #42 : Январь 07, 2013, 06:39:33 am »
а вам не приходило в голову.. что эти две строчки эквивалентны фразе "в Хаскелле мы имеем ровно то же"  :)
Ровно то же что?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DddIzer

  • Гость
Re: The Nothing System
« Ответ #43 : Январь 07, 2013, 06:44:50 am »
а вам не приходило в голову.. что эти две строчки эквивалентны фразе "в Хаскелле мы имеем ровно то же"  :)
Ровно то же что?
при фактической реализации ооп в ооп языках... вестимо.. о чем же еще был еще пост который вы цитировали..

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: The Nothing System
« Ответ #44 : Январь 07, 2013, 07:19:45 am »
а вам не приходило в голову.. что эти две строчки эквивалентны фразе "в Хаскелле мы имеем ровно то же"  :)
Ровно то же что?
при фактической реализации ооп в ооп языках... вестимо.. о чем же еще был еще пост который вы цитировали..
О тормозах в программах на хаскелле из-за таблиц виртуальных методов? Так это известный факт.
Есть реализация, в которой вообще нет таких таблиц, но в каком она состоянии я не знаю, слышал только, что такой подход приводит к раздуванию машинного кода, что тоже не хорошо.
Промышленный компилятор GHC в меру сил старается оптимизировать такие таблицы для простых типов -- инлайн-вставки делает и даёт программисту (знающему, что он делает) возможность подсказать компилятору такие оптимизации.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…