Новый закон о образовании.

[Geniepro]

Во первых речь шла об естественном отборе (о дарвинизме), а не об эволюции.

Ествественный отбор -- важная часть эволюции.

Во вторых:
В третьих, я уже говорил, что с количественными изменениями никто не спорит. Вы чуйствуете разницу между количественным изменением длины передних лап и качественным преобразованием этих лап в крылья? Где доказательства, что тут работает тот же самый тупой естественный отбор?

Посмотрите на летучих мышей -- их крылья и есть передние лапы с перепонками между пальцами.
Требуете предъявить останки переходных форм между лапами и крыльями?
Так это же в земле ковыряться надо, и нет никаких причин считать, что даже если перекопать всю Землю, удастся найти окаменелые кости ВСЕХ переходных форм ВСЕХ существ. Потеря носителей информации, увы...

[Geniepro]

Как можно равнять, ислам, будизм с православием?

А почему бы и нет? Все религии одинаково недоказуемы и неопровергаемы, а значит -- объективно они все равны.

[ilovb]

Во первых речь шла об естественном отборе (о дарвинизме), а не об эволюции.

Ествественный отбор -- важная часть эволюции.

Не спорю. Но это ведь не доказывает что эволюция не разумна.

Так это же в земле ковыряться надо, и нет никаких причин считать, что даже если перекопать всю Землю, удастся найти окаменелые кости ВСЕХ переходных форм ВСЕХ существ. Потеря носителей информации, увы...

Прикол в том, что по дарвину должно было происходить так:
динозавр->пинозавр->птнозавр->птеозавр->птерзавр->птероавр->птеродвр->птеродар->птеродак->птеродактиль
И все переходные формы должны довольно часто встречаться
Но в реальности картина такая:
динозавр->птеозавр->птеродактиль

ps На самом деле есть и сильные аргументы. Например описание образования стремечка внутреннего уха в книге "Внутренняя рыба". Верю что так и было, но процесс нереально фантастический и целенаправленный.

[Jordan]

Прикол в том, что по дарвину должно было происходить так:
динозавр->пинозавр->птнозавр->птеозавр->птерзавр->птероавр->птеродвр->птеродар->птеродак->птеродактиль
И все переходные формы должны довольно часто встречаться
Но в реальности картина такая:
динозавр->птеозавр->птеродактиль

ps На самом деле есть и сильные аргументы. Например описание образования стремечка внутреннего уха в книге "Внутренняя рыба". Верю что так и было, но процесс нереально фантастический и целенаправленный.

Напомнило.

А почему бы и нет? Все религии одинаково недоказуемы и неопровергаемы, а значит -- объективно они все равны.

Не могу согласиться. В двух словах, здесь не сказать. Вопрос, что они несут. Какой образ о Боге содержат. Что, считают истиной. Какие ценности превносят в нашу жизнь.

[Geniepro]

Но это ведь не доказывает что эволюция не разумна.

Для объяснения эволюции можно считать, что она разумна. НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО!
Эволюция объясняется и без предположения, что она разумна.
Может быть и разумна, но эта гипотеза (гипотеза разумности эволюции) вроде не даёт какой-нибудь полезности. Так зачем она нужна?

И все переходные формы должны довольно часто встречаться

Почему должны?
Почему Вы думаете, что все эти кости и останки вот прямо так ДОЛЖНЫ прекрасно сохраниться до наших дней и при этом валяться прямо у нас под ногами, что бы мы об них спотыкались?

[alexus]

Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.

И как же именно происходит управление мозгом со стороны того нечто, что "находится вне физического тела" (видимо речь о душе?)?

... через чувства... конечно. Хотя само понятие "управление мозгом" следовало бы уточнить...

[ilovb]

Почему Вы думаете, что все эти кости и останки вот прямо так ДОЛЖНЫ прекрасно сохраниться до наших дней и при этом валяться прямо у нас под ногами, что бы мы об них спотыкались?

Речь о другом. Все переходные формы должны встречаться с одинаковой вероятностью.
Т.е. должен наблюдаться непрерывный процесс. Но в реальности мы наблюдаем дискретный.

Это говорит о том, что либо происходят революции (сложные мутации за раз), либо ключевые мутации происходят по Ламарку (а это уже в некотором смысле разумная эволюция)

[alexus]

4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...

Всё так, кроме п. 4.
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.

Вы считаете, что мозг - это только приемник передатчик?
Это похоже на правду, ибо "идеи носятся в воздухе"... То, что мозг - приемник для меня очевидно (имею опыт )
Но я не готов к столь радикальной для меня мысли...

Нет, не только... мозг управляет телом... вся система рефлексии "зашита" в мозге... но сам мозг - это только "шлюз" к тому, кто мы есть на самом деле. Он предоставляет нам картину мира (включая наше физическое тело), а уж дальше обработка и запоминание происходит вне физического тела/мозга. Применима такая метафора, что мозг формирует восприятие (некое отражение действительности... кривое или нет, чистое или замутнённое...), а само восприятие - это задача души. Душа начинается и закачивается вне физического тела.

[Geniepro]

Речь о другом. Все переходные формы должны встречаться с одинаковой вероятностью.
Т.е. должен наблюдаться непрерывный процесс. Но в реальности мы наблюдаем дискретный.

В реальности мы наблюдаем обрывки информации о том, как оно всё там происходило.
Из этих данных сложно составить подробную статистическую картину.
Теория эволюции пытается их этих кусочков сложить цельную картинку, и, вроде бы, неплохо справляется...

[ilovb]

geniepro, а самим ученым то вы верите?
Вот что говорит помянутый valexey'ем Марков Александр Владимирович:

Пожалуй, из всех скороспелых "абсолютных истин" синтетической теории эволюции с самым громким треском рухнула догма о полной случайности всех наследственных изменений.

Произошло это лишь в последние 10–20 лет, и многие биологи даже не успели еще вполне осознать этот факт. До сих пор и в популярных текстах, и даже в учебниках и научных статьях продолжают встречаться ссылки на "случайность всех мутаций" как на что-то общеизвестное и не подлежащее сомнению. Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка располагает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения своего генома.

http://www.rulit.net/books/rozhdenie-slozhnosti-evolyucionnaya-biologiya-segodnya-read-230765-70.html

Может это таки не обрывки, а реальность?

[ilovb]

А Марков однако более чем адекватен:

"Кризис"
О "кризисе дарвинизма" слышали все. Ходят даже слухи о том, что "ученые доказали ошибочность теории Дарвина". В действительности речь идет не об ошибочности, а об ограниченности СТЭ (возникшей в результате синтеза идей Дарвина и открытий генетиков). Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор и больше ничего" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов. Причина кажущегося кризиса - в излишнем редукционизме некоторых исследователей, в частности, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях).

Эволюция на основе закономерностей, а не случайностей.

Многие лучшие эволюционисты сейчас пришли к выводу, что жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет на основе законов развития открытых систем, которые, согласно неравновесной термодинамике И.Пригожина, развиваются в направлении минимизации производства энтропии. Производство энтропии в живых системах понимается, в частности, как та дань, которую биосистема платит смерти (отношение мортмассы к биомассе; смертность; вымирание).

Некоторые эволюционисты-теоретики сейчас на новом уровне возвращаются к идеям Л.С.Берга и П.Тейяра де Шардена – к номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию. Но сейчас это уже не идеализм. Тенденция к прогрессу вполне материальна и заложена в системных свойствах живого.

"Жадный редукционизм", сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отбору и ничему больше, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует тем же общим законам.

http://evolbiol.ru/neodarvinizm.htm

Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции - ее общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. Эта направленность видна далеко не во всех эволюционных событиях и преобразованиях (гораздо чаще, чем усложнение, происходят мелкие изменения организмов на одном и том же уровне организации), но она прослеживается как общая тенденция; доминирующие группы в большинстве экосистем постепенно становятся все более высокоорганизованными.

Процесс повышения организации, усложнения строения организмов вовсе не постепенен. Он отчетливо прерывист. Переход на новый эволюционный уровень (такое событие называют ароморфозом) обычно происходит сравнительно быстро; затем следует более или менее длительный стазис.

http://evolbiol.ru/aro.htm

[alexus]

Можно придти к Богу, не читая евангелий... Можно не придти к Богу, заучив все евангелия... Закон Божий живым словом творится... но не мертвым книжным.

Не зная основ православной веры, нельзя прийти ко Христу.

Ну... как же... Пётр бросил удочки... и пришёл... православия тогда просто не существовало...

Я уверен, что это игра слов. Вера зиждится на основах, на понимании, на образе. Закон божий один из ступенек понимания, так сказать мат часть. Так мыслят протестанты, спасаемся только верой, но вера это труд. Не спроста много сект. Очень легко впасть в прелесть и прийти не ко Христу, а к дьяволу. Поэтому церковь, это поводырь.

Вы исповедуете православие? Исповедуйте... Я не сторонник каких бы то ни было религий... православия, в том числе. Мне не нравится, что православие основано на грехе и поощряет грех. Само понятие православие своровано. Православие - это Правь Славить, а Правь и Славь - это языческие миры (помните у староверов были Навь, Явь, Славь и Правь?). А русская христианская церковь от зарождения была правоверной, и так она называлась до Никона. Но не имея популярности в народе русском (читай - не имея прихода... то есть, один расход, прямо... как в бухгалтерии), церковь пошла на хитрость и переименовала себя в православную... поскольку именно Правь и Славь царили на Руси. Тогда было принято решение о том, чтобы переписать все церковные книги... что и стало основной причиной церковного раскола... и жгли староверов по всей Руси... выдавая эти убийства (от имени церкви во славу христианства) за акты самосожжения. Разве не калёным мечом принесли христианство на Русь? Со словами "о любви" огнём и мечом загоняли православный народ в христианство?
Зарубежная русская церковь и до сих пор называется "Christian orthodox church", то есть, ортодоксальная христианская церковь. А ортодроксия - это правоверие, и мусульмане тоже ортодоксы, то есть, правоверные. А ПравоСлавными остаются язычники-староверы.
Да, и не удивляют ли Вас вознесённые золочёные купола на церквах... домах молельных... Разве не говорил Иисус, что нельзя молится Богу и маммоне?.. Разве не изгонял он торгашей и менял из стен храмов... и не они ли встречают нас сегодня на входах в храмы "православные"?.. Так, куда же ведут церковные иерархи, предавшие заповеди своего Бога за горсть серебренников... что же это за "невеста", которая изменяет... суженному с "золотым тельцом"... Куда ведут людей поводыри на джипах... обрызгивающие грязью нищих, пришедших за подаянием?..

Фарисеи... тоже были священнослужителями... хоть их теперь и называют сектой, но они считали себя блюстителями закона Моисеева...
Апостолы прежде были учениками, которых учили Любви...

В том то их вина, что они знали писания и ждали мессию, и он пришёл, но не узнали они его. Не захотели знать.

и нынешние фарисеи... узрят, но... вряд ли признают...

PS. Прошу прощения у православных, которые к "духовенству" отношения не имеют...
Религии я больше не обсуждаю... Слишком болезненная тема...
Лучше сами думайте... сами ищите...

[alexus]

А Марков однако более чем адекватен:

Это только попытка ретушировать наиболее очевидные огрехи... Не может быть "эволюция" немножечко разумной... Мир создан либо разумом, либо случаем. Если Творцом был Разум, то развитие выражается в законах, если случай, то... никаких, кроме умозрительных, закономерностей нет. Компромисса между разумом и случаем нет и быть не может.

[ilovb]

Ну по крайней мере ученые повернулись к системности лицом и уже не отвергают предопределенность жизни. Это уже радует 

[alexus]

Ну по крайней мере ученые повернулись к системности лицом и уже не отвергают предопределенность жизни. Это уже радует 

Да, разумеется. Только "повернулись лицом" - это слишком оптимистично. Я бы сказал, что они пытаются двинуться вперёд, но... задом.
Меня радует другое, что учёные издают альтернативные учебники... по той же биологии. То есть, выбор всё же появляется... хотя и не приветствуется в школах, на ЕГЭ, в ВУЗах и пр.