Автор Тема: Новый закон о образовании.  (Прочитано 114283 раз)

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #150 : Январь 01, 2013, 11:34:16 pm »
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем  Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Балин, как всё это можно в кучу смешивать? Вера и церковь... Это всё равно что не делать различия между пресной водой в пустыне и кока-колой в ресторане. К этим двум вещам уровень уважения разительно отличается вне зависимости от своего мировоззрения.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #151 : Январь 01, 2013, 11:45:31 pm »
И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.
Думаю, там речь о странном направлении движения. Цель теории - описание развития жизни. Значит, нужно идти от зарождения к сегодняшнему дню. А на самом деле поступают наоборот: сначала показывают текущее состояние, затем предыдущее и т.д. Как чтение книги с конца к началу или решение задачи с записи ответа и подгонки под него решения.
Кстати, rреационисты еще постоянно путают теорию эволюции с теорией абиогенеза. Если что - первое (теория эволюции) не занимается вопросами возникновения/происхождения жизни, это теория объясняющая как одна форма жизни превращается в другую под действием мутаций и естественного отбора. Ну, как появился там глаз, ухо и так далее. То есть у эволюциониста изначально всегда есть уже некая форма жизни эволюция которой и рассматривается.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #152 : Январь 01, 2013, 11:46:57 pm »
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем  Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Балин, как всё это можно в кучу смешивать? Вера и церковь... Это всё равно что не делать различия между пресной водой в пустыне и кока-колой в ресторане. К этим двум вещам уровень уважения разительно отличается вне зависимости от своего мировоззрения.
Православная церковь не отделяет себя от православной веры. Более того, на проповедях читается, что одно без другого не существует в принципе. Если ты не ходишь в церковь, не соблюдаешь таинста и так далее, то ты не православный. Увы-с.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #153 : Январь 02, 2013, 12:25:31 am »
Не удивительно : ). Кто бы туда ходил, если бы они так не пугали : ). Но отшельники, которые впоследствии становились святыми, при всём этом неверующими не считались.

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #154 : Январь 02, 2013, 07:59:24 am »
...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Есть простейший организм (многоклеточный допустим). При очередной итерации размножения происходит случайная мутация - часть клеток эпителия начинает как-то реагировать на наличие света (какая-то хим. реакция скажем). Если это не убивает организм на свету, и не требует сверхзатрат на эти клетки, то мутация нейтральная. Типо, ну мужно и так. Это не хуже и не лучше. Следовательно потомство этого вида, точнее даже расы, будет не менее жизнеспособно чем у альтернатив. Напомню - это всего лишь клетки эпителия...
... и далее...
Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно
принимается мозгом (а мозг-то откуда?).
Да не нужен мозг для того чтобы корректировать "поведение" в зависимости от освещенности. Даже нервы не нужны.

И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.

И еще - у эволюции нет цели. Это ключевой момент который постоянно упускают из вида.
Итак... Вы вместе с дарвинистами утверждаете, что жизненные формы развиваются от простых к более сложным и в каком-то виде приходят в настоящее. Пример с глазом видимо должен служить частной иллюстрацией этого процесса. Нам показывают простейшие виды глаза, потом более сложные и в конечном итоге полноценный глаз. И всё это не придумано, а взято в реальной жизни. Красиво, но...
Первое. Если Вы обратите более пристальное внимание на тот материал, который представлен по Вашей ссылке, то... окажитесь правы... деградации там точно нет. Что в данном случае понимается под деградацией. Берётся современный вид и начинается просмотр генеалогического дерева от него к его предкам. В процессе просмотра выясняется, как меняются органы, меняются функции у предшествующих видов, и тем самым получают картину развития (в обратном направлении: от предков к потомкам). В том материале, на который Вы сослались действительно поступили иначе. Они показывают нам как, якобы, развивался глаз, показывая его на примерах видов, которые не связаны узами наследования и одновременно существуют в наше время... То есть, берётся примитивный глаз современного живого организма и представляется нам, как низшая ступень развития глаза. Потом берётся более совершенный глаз другого организма и говорят, что вот видите как развился глаз у этого организма... Но проблема в том, что этот организм с более совершенным глазом существует в другой ветви генеалогического дерева... и не является потомком организма с примитивным глазом, а, следовательно, ничего не мог унаследовать от первого организма. И эти два глаза просто два разных "инженерных" решений Творца... не более того.
Думаю, что Вы согласитесь, что для решения какой-то простой задачи не надо городить сложнейший парсер, функции которого в данной задаче не будут востребованы... Мы просто подберём или напишем простой парсер и используем в данной программе. Это логично. Мы же не будем говорить об эволюции сложного парсера, который был написан кем-то до нас... от нашего простого... Или будем? :)
Второе (и самое неприятное). Если говорить строго, то авторы работы, по приведённой Вами ссылке, занимаются научным подлогом, в очередной раз желая выдать желаемое за действительное. Любой желающий может посмотреть на виды (Nautilus, Murex и Octopus) и сделать выводы, о их "родстве". В очередной раз дарвинисты подменяют отсутствующие переходные формы их современными "аналогами". Это не только антинаучно, но и... аморально.
И третье... После поисков в И-нете я пришёл к выводу, что споры об эволюции глаза пошли от... трилобита... кембрийского периода. Глаз трилобита был устроен весьма и весьма... не просто... и в таком неизменном виде дошёл до наших дней, ни каких предков трилобита с менее совершенными глазами так и не было представлено. Поэтому говорить о том, что глаз трилобита развивался постепенно - нет никаких доказательных фактов. Трилобит появился сразу с теми же глазами, которые можно наблюдать и исследовать сегодня. За миллионы лет никаких изменений не произошло.

Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Они не являются точными взаимными отображениями. Точнее могут не являться.
Правильное уточнение.

Элементарно из за окружающего химического состава клетка изменяется и уже не соответствует "днк", более того, сам процесс репликации днк может быть изменен и при каждом следующем делении днк будет изменяться.
... точнее сказать... "может изменяться".

Сори, у меня банально нет сил на эту дискуссию, да еще и с примесью религии. Могу лишь посоветовать глубже изучить биологию, ну и почитать/посмотреть выступления скажем Маркова
Давайте будем аккуратнее со ссылками... Мультики со "жгутиками" (и им аналогичные) - это только мультики, к науке они не имеют отношения...

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #155 : Январь 02, 2013, 08:28:54 am »
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел...
Если хотеть увидеть замысел, то увидеть его нетрудно, да.
... равно... как не трудно не видеть то, что существует... (тому, кто не желает видеть, очки не помеха) :)

А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же...
То есть как это нет???
А вот так... Целое состоит из частей, каждая часть по мнению дарвинистов мутирует независимо от других частей... по своему случайному "разумению"... (Во что в результате превращается целое?.. Останется ли оно целым?.. об этом я просто умалчиваю).

Хотя доподлинно мне и неизвестно, как всё там происходило, но мне вполне логичным представляется, что сначала появились клетки, чувствительные к свету. Со временем они превратились в нервные окончания -- в сетчатку.
Угу... см. мой предыдущий ответ Алексею.

Зачем нужна была эта сетчатка? Она просто помогала определить, где свет, где тьма, куда надо двигаться, что бы получить больше света или спрятаться во тьме. Полезная мутация.

Потом со временем эта "сетчатка" покрылась прозрачным слоем. Зачем? Просто что бы защитить от повреждений. Полезная мутация.
Эх... А если вырваться из круга своих фантазий... и посмотреть на факты... Я посмотрел материалы, на которые ссылался Алексей... Вот где буйство фантазии... во всей красе... и никакой связи с жизнью. Писать опровержение просто лень, слишком много... получится... да и не нужно это... никому.

Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Кем задуман? Когда задуман? Зачем задуман? Кто его задумал до этого?
Где доказательства-то того, что нас задумал, спроектировал и изготовил бородатый дедушка, сидящий в облаках?
Дедушки в облаках не встречал... хотя моя военная специальность... была... лётчик-истребитель... ВУС 1501... (по-старому)...
А насчёт того, кто, зачем... Я же уже писал Вам... Задумал Творец, затем чтобы мы помогали развивать Вселенную... а для этого нам надо сначала самим развиться... научиться создавать системы высоких уровней... мы и развиваемся в строгом соответствии со своим предназначением... вот только, развитие идёт то быстрее, то медленнее, то совсем останавливается и даже поворачивается вспять... как в настоящее время... когда свобода вытворять для обезьяно-людей стала важнее свободы творить для человеко-Богов.

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #156 : Январь 02, 2013, 08:34:24 am »
То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?
У Вас получается скорее что не бог создал человека по своему образу и подобию, а что вы его создаёте по своему образу и подобию...
Да, как Вам удобнее... образ-то один.

А кто здесь молится случаю? о_О
Наука от религии тем и отличается, что не молится, а изучает и проверяет, а затем использует. Хотя бы для того, что бы построить эту гидроэлектростанцию.
Ну как же "наука" не молится Случаю... она возвела его в ранг Творца... Идолов строит... БАК, например... молитвенные собрания ("научные" конференции) в его честь созывает... Просто Вы не слишком критично смотрите на то, что происходит... Вам инженерию выдают, как науку... и Вас это ничуть не беспокоит...

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #157 : Январь 02, 2013, 08:39:40 am »
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #158 : Январь 02, 2013, 09:21:20 am »
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #159 : Январь 02, 2013, 10:03:03 am »
Религия оперирует такими категориями, которые науке недоступны в принципе.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #160 : Январь 02, 2013, 10:09:46 am »
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?
1. Ну раз по крайней мере один раз появилась, то почему бы не появиться снова?
Трудно сказать, какие условия на нашей планете возникнут в этом гипотетическом случае.

2. Возможно, эти условия будут неблагоприятными для протекания тех процессов, которые когда-то уже протекали у нас.
Возможно, что всё-таки вполне благоприятными. Тут можно только гадать.
Однако теоретических запретов для повторного зарождения/самозарождения жизни на нашей планете нет.

3. Законы эволюции везде одинаковы, но какие конкретно будут появляться виды -- кто знает. Можно только гадать.Будут ли условия на планете такими же как когда-то? Неизвестно.

4. Какая другая? Неорганическая? Электромагнитная, например? Кто знает, достоверной информации у нас нет.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #161 : Январь 02, 2013, 10:18:55 am »
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.
:D А вы знаете времена, когда не было религий?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #162 : Январь 02, 2013, 10:45:22 am »
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?

Хорошо. Вот мои мысли:
1. Думаю что не появится судя по современным научным представлениям о необходимых условиях.
2. Условия (температура, химический состав среды и т.д.) должны быть как 4 млрд. лет назад (если тогда вероятность была мизерной, то сейчас и подавно)
3. Если принять как данное, что жизнь таки появится, то эволюция не повторит старый сценарий. Мало вероятно что она разовьется дальше простейших организмов. Для повторения сценария необходимо чтобы жизнь появилась 4 млрд. лет назад, т.к. сценарий по большей части зависит от среды. Т.е. сценарий эволюции неразрывно связан с историей планеты, ибо это части одной системы.
4. Думаю что не может быть других форм жизни. Сценарий не может быть другим. Может быть незаконченным/обрезанным, но не другим. Если мы встретим инопланетян, то они будут точно такими же людьми как и мы  :)

Jordan

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 282
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #163 : Январь 02, 2013, 01:59:55 pm »
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.
:D А вы знаете времена, когда не было религий?

Уже найдено хоть, одно атеистическое племя?

Сравните мораль, иудаизма и христианства. В иудаизме Бог открылся людям(дал законы), по пришествию Иисуса Христа бог открылся, что он есть любовь. Для того времени это был разрыв мозга.(око за око и зуб за зуб) Сами Евангелия наполнены любовью. Послания апостолов, жития святых, все повествуют о любви.

Опять же мораль можно менять как угодно, сейчас много нападок на православие, мол оно закостенело, не идёт в ногу со временем. Вот только это всё, от незнания православия или не желания знать. Нельзя менять истину.

Мораль в исламе штука интересная, особенно когда говорят, что мухамед лучший из людей. Вот только жизнеописание вводит в ступор, аж кровь холодеет. Разбои, убийства, месть, многоженство. И это после 600 лет проповеди христианства.

От религии к религии мораль меняется.
Мораль, будет всегда, вот только какой она будет?

В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...

Это как?

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #164 : Январь 02, 2013, 02:09:18 pm »
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...
Это как?
Бывает... :)
Религия - это повторное объединение... если дословно... Разъединились... объединились... неправильно, IMHO. Древние... понимали суть... и учили другому... по другому... ещё раз IMHO...