Автор Тема: Новый закон о образовании.  (Прочитано 114325 раз)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #120 : Январь 01, 2013, 09:23:46 pm »
valexey, с тем, что естественный отбор работает никто и не спорит. В известных пределах это доказано и продемонстрировано неоднократно. Глупо было бы спорить с очевидным.

Но естественный отбор - это очень малая часть тех процессов, которые позволили развиться жизни.

Во первых есть вещи, которые необъяснимы естественным отбором. Например существование несократимых механизмов у одноклеточных.
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible

Во вторых есть разница в восприятии одних и тех же явлений у верующих и у атеистов.
Для верующего вселенная имеет разумное начало. И, например, звезды для него - это вполне конкретная часть вселенского плана и выполняют конкретную задачу (производство химических элементов например)
А для атеиста и смысла нет, и фабриками звезды оказались случайно.
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас. Доходит до смешного: взять например вот это http://russianaicup.ru/ - нужно написать алгоритм управления танком. Танковые сражения, ога. Я там участвовал. Алгоритмы которые там применяются - просты и элеметарны + пачка эвристик. Там нет ничего от разума. Это все много проще, чем простейший компилятор, браузер, или калькулятор. Но поскольку это управление "танком", поскольку это то, чем мог бы заниматься (и занимается) человек, то сразу на это дело навешивают ярлык "интеллекта".

Аналогично и с жизнью - нет четкой грани между "живой" и "мертвой" материей. Эта грань лишь в наших мозгах. Как любое другое интуитивно понятное каждому явление, эта штука сложнее чем кажется, и должна, видимо, распасться на несколько четких узких терминов/направлений.

Все боги выдуманные людьми слишком человекоподобны, чтобы это было правдой. Они лепятся по образу и подобию людей. Так что - не верю.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #121 : Январь 01, 2013, 09:27:17 pm »
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел...
Если хотеть увидеть замысел, то увидеть его нетрудно, да.

А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же...
То есть как это нет???
Хотя доподлинно мне и неизвестно, как всё там происходило, но мне вполне логичным представляется, что сначала появились клетки, чувствительные к свету. Со временем они превратились в нервные окончания -- в сетчатку.
Зачем нужна была эта сетчатка? Она просто помогала определить, где свет, где тьма, куда надо двигаться, что бы получить больше света или спрятаться во тьме. Полезная мутация.

Потом со временем эта "сетчатка" покрылась прозрачным слоем. Зачем? Просто что бы защитить от повреждений. Полезная мутация.

Потом вдруг обнаружилось, что при определённой форме этой защитной оболочки происходит фокусировка света, повышающая чёткость изображения. Вот так появился хрусталик. Зачем? Лучше видишь что творится вокруг -- раньше обнаруживаешь добычу или врага. Полезная мутация.

Развитие мозга тоже интересная тема, как там в точности было я опять не знаю -- не присутствовал при этом процессе.
Могу предположить такой вариант -- сетчатка глаза ведь является ничем иным как частью мозга, со временем сетчатка усложнялась, объёмы данных от неё возрастали -- так потребовалось усложнение мозга.
К этому надо добавить развитие других органов чувств -- обоняние, осязание, слух. У дельфинов вон, огромный мозг в основном занят переработкой информации от ушей-эхолокаторов.

Всё это развитие произошло не ВДРУГ, как Вы пытаетесь нас убедить, а постепенно и взаимосвязанно...

Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Кем задуман? Когда задуман? Зачем задуман? Кто его задумал до этого?
Где доказательства-то того, что нас задумал, спроектировал и изготовил бородатый дедушка, сидящий в облаках?

Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Вообще-то ДНК/РНК без клетки вполне себе существует -- это вирусы.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #122 : Январь 01, 2013, 09:29:30 pm »
... и фабриками звезды оказались случайно.
Кстати даже читал где-то (у Хокинга вроде) о том, что чтобы победить эту случайную стройность нашей вселенной, некоторые пытаются замутить "естественный отбор" на метавселенском масшатабе через множественность миров.
Т.е. типа есть миллиарды миллиардов вселенных в которых законы варьируются в широких пределах, а наша вселенная просто "один из" возможных удачных сценариев.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #123 : Январь 01, 2013, 09:29:40 pm »
Цитата: Geniepro link=topic=418.msg12454#msg12454
[quote author=valexey_u link=topic=418.msg12430#msg12430 date=1357065370
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Вообще-то ДНК/РНК без клетки вполне себе существует -- это вирусы.
[/quote]
Так. Ошибка цитирования - это НЕ ВАЛЕКСЕЙ СКАЗАЛ!!111

:-)

Я про вирусы в курсе (но размножаются то вирусы, как ни странно, в клетке :-) модульная система, ога).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #124 : Январь 01, 2013, 09:31:47 pm »
То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?
У Вас получается скорее что не бог создал человека по своему образу и подобию, а что вы его создаёте по своему образу и подобию...

Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...
От того, что Вы помолитесь Случаю... пользы не больше...
А кто здесь молится случаю? о_О
Наука от религии тем и отличается, что не молится, а изучает и проверяет, а затем использует. Хотя бы для того, что бы построить эту гидроэлектростанцию.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #125 : Январь 01, 2013, 09:33:05 pm »
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...
Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
В этом я с Вами полностью согласен. Вера в отсутствие Бога - вера в Случай. Возьму с Вас пример... и повторю ещё раз... если мир был создан не по замыслу, то разве он не был создан по воле случая?..
У случая нет воли. Случай не материален и не может осознавать себя и иметь цели.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #126 : Январь 01, 2013, 09:33:46 pm »

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #127 : Январь 01, 2013, 09:45:12 pm »
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас.
У меня такое ощущение что ты измеряешь веру линейкой, которую сам себе придумал  :)
Много серьезных книг на религиозные темы читал?
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
И вообще мы о христианстве или в общем о религиях?

У меня сложилось впечатление, что о христианстве, ибо сотворение мира только там вроде объясняется.

Мне реально любопытно о чем мы говорим. Потому как складывается впечатление что каждый себе представляет веру сильно по своему  ;)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #128 : Январь 01, 2013, 09:46:25 pm »
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible

А где там пруф? Не вижу. Можно выжимку?
Там видюшка. Последовательно объясняется как появился жгутик у бактерий. Дело в том, что на каждом из множестве этапов (множество мутаций) бактерия получает преимущество, хотя каждая мутация сама по себе не имеет к жгутику прямого отношения, то есть "система не обязана иметь ту же функцию, как та, из которой она возникла".
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ufWPgxHV9PA#!
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #129 : Январь 01, 2013, 09:55:54 pm »

У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
И вообще мы о христианстве или в общем о религиях?

У меня сложилось впечатление, что о христианстве, ибо сотворение мира только там вроде объясняется.

Мне реально любопытно о чем мы говорим. Потому как складывается впечатление что каждый себе представляет веру сильно по своему  ;)

Вот ещё одна проблема религии -- слишком много разных теорий бога. Семитские иудаизм/христианство/ислам, буддизм, синтоизм, вымершие политеистические религии -- славянские, скандинавские, древнегреческие, у тех же майя были свои боги, у негров в Африке тоже полно богов...

Так кому же верить-то?

В отличие от этого, наука по-крайней мере пытается построить целостную картину мира, не устраивая крестовых походов и джихадов, как это часто делают церковники.

И теории сотворения мира есть практически у каждой религии.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #130 : Январь 01, 2013, 09:57:16 pm »
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас.
У меня такое ощущение что ты измеряешь веру линейкой, которую сам себе придумал  :)
Много серьезных книг на религиозные темы читал?
Я имел много личного общения с религиозными, так сказать, активистами. У меня двоюродный брат монах (точнее иеродьякон) на Соловках. Как раз этим летом там был :-)

В спорах в плане религии я участвовал много и жарко. И литературу читал и еще больше думал сам. Так что тема мною проработана довольно тщательно.

У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем  Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #131 : Январь 01, 2013, 10:05:57 pm »
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем  Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Ну так по одной же книге учатся ))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #132 : Январь 01, 2013, 10:06:25 pm »
valexey, ты реально веришь в то, что там в видяхе?  ???
Там ведь нет ни одного научного доказательства. Таким образом можно что угодно объяснить.

С другой стороны я ведь не спорю, что этот жгутик не из воздуха появился. Конечно он развился постепенного. Законы физики не нарушишь.

Вопрос в вероятности появления такого механизма и разумности.

Вообще прикольно как легко атеисты оперируют словом разум. Утверждают что за всеми этими удивительными вещами нет разумного начала и в то же время ни один атеист не дал научного определения разума.

И больше всего меня забавляет тот факт, что когда атеисты наконец разберутся в понятии "разум", то скорее всего внезапно станут верующими  ;D

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #133 : Январь 01, 2013, 10:15:06 pm »
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем  Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).

Я специально задал такой каверзный вопрос. Чтобы понять на каком уровне мы говорим о религии.  :)
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #134 : Январь 01, 2013, 10:17:34 pm »
valexey, ты реально веришь в то, что там в видяхе?  ???
Там ведь нет ни одного научного доказательства. Таким образом можно что угодно объяснить.
Пардон, а что ты хотел там увидеть? Что там не ясно?

Вопрос в вероятности появления такого механизма и разумности.
Разумности жгутика? :-)

Вообще прикольно как легко атеисты оперируют словом разум. Утверждают что за всеми этими удивительными вещами нет разумного начала и в то же время ни один атеист не дал научного определения разума.

И больше всего меня забавляет тот факт, что когда атеисты наконец разберутся в понятии "разум", то скорее всего внезапно станут верующими  ;D
Да нет. Дали, или пытаются дать определение. Только вот эти определения узки и научны, и не всегда интуитивны. Вопросами интеллекта, разума и рациональности занимается например такой ученый как Елиезер Юдковский. Рекомендую к прочтению http://lesswrong.ru/ и, если хочется легкого захватывающего умного чтива, то его фанфик по Гарри Поттеру: http://fanfics.ru/index.php?section=3&id=40982
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))