Автор Тема: Новый закон о образовании.  (Прочитано 114351 раз)

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #75 : Январь 01, 2013, 04:57:26 pm »
И еще выскажусь по обсуждаемой теме:
У религиозного объяснения есть одно логическое преимущество перед научным. Религия пытается объяснить происхождение жизни без отрыва от происхождения вселенной. Наука же берет некий срез истории и на этом фундаменте уже строит свои теории. Т.е. если, например, будет доказано и показано как зародилась жизнь в первичном бульоне, то останется проблема возникновения самого бульона, т.к. это не менее невероятное событие в истории вселенной. Кроме того наука уже начинает говорить о том, что жизнь предопределена самим устройством вселенной. И если когда-нибудь будет построена всеобъемлющая математическая теория, которая увяжет процессы в живой и неживой природе, и найдет фундаментальные законы которые предопределяют существование жизни, то это фактически будет означать согласие с религией.  ;)
... ещё труднее... Пока мы говорим о простых системах... можно легко делать различные допущения, которые легко подтвердить случайностью. Но с переходом к системам-систем... случайность, увы, не помогает. Простой пример, возьмём любой орган человека/животного/насекомого/растения... Этот орган, по Дарвину, не мог появиться сразу готовым, он должен был эволюционировать. Но эволюционировать вне своей системы он не мог (как, например, глаз может развиваться вне организма), но и эволюционировать в рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал). Всё тот же глаз, например. Или система торможения в автомобиле... Вне автомобиля она не может развиваться (в ней нет ни малейшего смысла), но зачем автомобилю тормоз, который ещё не совсем тормоз...
Да, и это ещё не всё... Поскольку здесь люди связаны с информатикой... то пусть кто-то попробует объяснить такой факт... Вот, например, живая клетка... Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?.. Кто-нибудь может представить случайное возникновение компьютера... вместе с программой и возможностью своего создания/клонирования?.. (а компьютер рядом с живой клеткой... полная ерунда).
И т.д. и т.п.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #76 : Январь 01, 2013, 05:04:40 pm »
У меня еще есть пример по поводу случайности:
Бывал я однажды в горах на Северном Кавказе. Встречается там достопримечательность под названием "дольмены".
Обычно это цельный камень (из тех, что я видел), выточенный из скалы и полый внутри. Метра полтора высотой, с отверстием и каменной пробкой.
Так вот когда видишь такой дольмен, не возникает никаких сомнений, что это дело рук человека. И дело не в сложности сооружения. Дело в том что это невероятно. Я видел дольмены, которые были расположены довольно далеко (5-6 километров по горам) от ближайшей каменоломни и довольно высоко на горе (400-600 метров).

Вроде такое могла сделать природа (обточить камень водой, переместить его ледником, случайно "положить" рядом пробку подходящего размера) Но ни у кого не возникает сомнений, что это артефакт.
И это при том, что вероятность природного происхождения в данном случае в миллионы раз больше чем вероятность случайного зарождения жизни.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #77 : Январь 01, 2013, 05:05:30 pm »
рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал).
Вообще то давал.

Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?..
Тут нет проблемы. Зачем-то странно отделяется Днк/рнк (видимо тот самый код) от самой клетки.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #78 : Январь 01, 2013, 05:08:13 pm »
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания...  все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #79 : Январь 01, 2013, 05:11:35 pm »
Если бы это было так, то мы бы уже обнаружили такую планету в видимой вселенной.
С чего это вдруг? Наблюдения других планет с целью поиска разумной жизни ведутся всего пару десятков лет.
Учитывая несовершенство нашей техники и огромные расстояния до других планет маловероятно, что мы сможем их обнаружить.

На самом деле тут проблема -- эти размные цивидизации вполне могут просто не совпасть с нами по времени.

Вот вопрос -- прилетают ли к нам инопланетяне?
Учитывая, что мы и сами-то даже на Марс долететь живьём не можем, задача преодоления таких межзвёздных и межгалактических протсранств с нашей техникой и вовсе ещё долго будет нерешаемой.
Предположим, что инопланетяне всё-таки есть прямо сейчас одновременно с нами -- пока они долетят до нас, нас уже скорее всего не будет.
Ну хорошо, допустим у них техника куда развитее нашей и они научились преодолевать такие расстояния быстрее и дешевле. Возникает вопрос -- зачем мы им? Чем мы так интересны для них? Оправданы ли такие затраты на прилёт к нам?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #80 : Январь 01, 2013, 05:17:05 pm »
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания...  все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).
Интуитивное представление о хаосе и случайности не соответствуют действительности. Увы, так работает наш мозг - он работает используя эвристики которые в ряде случаев неплохо срабатывают, но при этом не позволяют составить точную картину подобных явлений.

Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/

Хаос - это когда возможно все.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #81 : Январь 01, 2013, 05:20:50 pm »
И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?..
Вот в этом-то и вся проблема с гипотезой бога -- нет причин ни для того, что бы сомневаться, ни для того, что бы соглашаться с существованием бога.
Ни доказать, ни опровергнуть.
Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #82 : Январь 01, 2013, 05:26:13 pm »
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #83 : Январь 01, 2013, 05:28:43 pm »
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.
Оно бы выглядело чушью если бы я сам с подобным не работал :-) И мой опыт подсказывает, что так оно и есть. Случайность часто выглядит как закономерность, а закономерность выглядит как полный хаос. Естественные эвристики лгут.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #84 : Январь 01, 2013, 05:29:43 pm »
Наука не может дать ответы на вопросы о возникновении вселенной (и вряд ли сможет), но ближневосточная мифология еще менее пригодна для этого.
Самое смешное, что христианство того же мнения о мифологии  ;) ;D

Я не религиозный человек. Но и не отвергаю религию и культуру. Науку я тоже не отвергаю. Всему свое место в этом мире.

По этому поводу... у меня однажды родилась притча... как-то сама собой... случайно... разумеется...  ;D
Жил мудрый человек... И часто люди приходили к нему,  чтобы разрешить какие-то конфликтные ситуации, попросить совета... или просто послушать. Потом к нему стали отправлять детей... учиться уму-разуму. Дети помогали по хозяйству и задавали бесконечные вопросы... как все дети... Детям интересно, как устроен мир... что-то они понимали в ответах, что пропускали мимо ушей. Как-то позвали мудреца в соседнее село... и ватага двинулась за ним следом. Дорога была неблизкая, а учитель шёл неспешно, погружённый в свои мысли... сложив руки за спиной. Пацаны развлекались как могли, копируя походку учителя или его манеру рассуждать... спорили о его высказываниях, трактуя их в меру своего понимания. Неожиданно учитель споткнулся о камень и остановился... Он поднял камень, долго его рассматривал... а потом отбросил в сторону. Камень, пролетев приличное расстояние, ударился об одинокое дерево. Ребятишки замерли, их поразило, как учитель мог попасть в дерево на таком расстоянии... Тут же начались споры (детвора же). Одни говорили, что для попадания в дерево надо принять позу, которая была у учителя, так же медитировать над камнем... Другие уверяли, что это всё полная ерунда, на самом деле надо прикинуть вес камня и точно рассчитать усилие броска... Вся ватага разделилась на два лагеря и... начали соревноваться... С переменным успехом побеждала то одна половина, то вторая... И никто не заметил, что учитель давно ушёл.

alexus

  • Гость
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #85 : Январь 01, 2013, 05:39:19 pm »
Если я исхожу из того, что был замысел творения, то я понимаю, что ничего случайного нет и быть не может.

Александр Сергеевич, когда Вы здесь сказали "никогда" - Вы допустили гиперболу, или это следует понимать буквально? Тогда как именно Вы понимаете предопределённость, человеческую судьбу, так скажем?
Слова "никогда" в приведённой Вами цитате нет... :)
Но, возможно, я догадываюсь... о чём Вы хотите спросить... Если всё предопределено, то как быть с человеком... с его свободой воли?.. Я правильно понял Ваш вопрос?..
Меня тоже это довольно долго занимало... Ответ оказался банальным... Можно двигаться по течению, можно двигаться против течения... и даже поперёк течения... тоже можно двигаться... река всё равно будет течь к морю.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #86 : Январь 01, 2013, 05:40:05 pm »
2alexus

По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.

Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.

Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.

Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?

Ещё. Есть куча примеров, когда существа совершенно разных видов весьма схожи.
В некоторых случаях одни виды мимкрируют под другие, что бы выжить (например, безвредные насекомые внешне похожие на опасных ос).
В других случаях эти разные виды просто развиваются в схожих условиях и вырабатывают схожие черты (например, безногие ящерицы, похожие на змей).

Кто знает, может быть Вам показывали отпечаток и не стрекозы вовсе, а какого-то насекомого, похожего на современных стрекоз...

В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?

В природных условиях эволюцию наблюдать крайне затруднительно -- всё-таки она идёт медленно, у человеческой цивилизации срок жизни слишком короткий для этого -- у эволюции сроки в миллионы лет...

И есть примеры лабораторной эволюции -- когда на протяжении нескольких или нескольких десятков лет образовывались новые виды, несовместимые со своими предками. новые виды кишечной палочки там, тли всякой...

А вот где примеры существования бога? Что-то нет их, кроме откровений всяких святых...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #87 : Январь 01, 2013, 05:41:51 pm »
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.
А что именно там чушь?

ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #88 : Январь 01, 2013, 05:42:05 pm »
valexey, не знаю что конкретно ты имеешь ввиду. Но то что там идет вначале до Адольфа Кетле, ересь как ни крути.
Автор с теорией вероятности похоже совсем не дружит. Ибо приводимые опыты ни о чем не говорят.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Новый закон о образовании.
« Ответ #89 : Январь 01, 2013, 05:46:49 pm »
valexey, не знаю что конкретно ты имеешь ввиду. Но то что там идет вначале до Адольфа Кетле, ересь как ни крути.
Автор с теорией вероятности похоже совсем не дружит. Ибо приводимые опыты ни о чем не говорят.
Так в чём именно там ересь-то?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…