Автор Тема: Кому можно рекомендовать ББ - в текущем состоянии!  (Прочитано 51883 раз)

DIzer

  • Гость
В-третьих обращение на "ты" мне не кажется и никогда не казалось хамским (и уж тем более к утверждению автократии мода и комода это никакого отношения не имело)
это дело личное, но раз так то нефиг осуждать людей для которых естественно послать нах.. также как тыкнуть

DIzer

  • Гость
Это я про DIzer'а, который пытается загнать народ в стойло в своей теме.
а вон оно что... ну  тогда я   пас... что то не помню я  про тыканье...  , да и модерировать у меня нет никаких прав- а насчет стойла.. хм - моих сообщений (в этой теме) не так уж много -их без проблем можно разобрать  ;) все они направлены были на уточнение ТЕХ ответов которые шли в тему.. в х.ю про базы данных я не лез..(сорри, кроме насмешившего меня пассажа об ОЛАПЕ) и прочие отнорки разве нет? И потом Peter Almazov - не нравится тема, не участвуйте  в ней, хотите поговорить о другом - заводите топик.., хотите сделать отнорок в этой- да без проблем  в чем проблема то?

DIzer

  • Гость
А в стойло вас загоняет Peter Almazov - если загоняет конечно... не Дизер, а ваша ограниченность

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Т.е. для непрофессиональных программистов, например, физиков, химиков и т.д. info21 похоже продерживается (или придерживался?) того же мнения
...
Похоже.
Ну, очень похоже.
:)
мало... вот у нас провинциальный университет.. и то , как первые, так и  вторые имеют курсы(с  практическими занятию) по MAPLу или MATLABу - нужны еще доп. ограничивающие условия на множество таких пользователей -  опять господа, вы пренебрегаете двумя последними словами в формулировке топика.. речь идет об определении множества пользователей ББ  - для ТЕКУЩЕГО ЕГО СОСТОЯНИЯ, и подразумевается ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человека дающего рекоммендацию

Да, как раз это хотел ответить. info21 советует ББ для химикофизиков без ограничений, я все же ограничения ввожу. Ситуация когда ББ не применим или слабо применим:

1) Имеем рассчетную задачу. Задача достаточно тяжелая и время счета - месяцы. Нужно успеть к концу скажем квартала. Тут постоянный множитель в производительности может сильно сыграть роль - на фортране, или Си современном посчитается за месяц, на ББ посчитается за 2-3 месяца. Не успеем. Особенно если учесть, что для распараллеивания рассчетов в ББ придется поизвращаться.

2) Опять же имеем рассчетную задачу. Специфика задачи такова, что она достаточно памятежручая. Ну, скажем нужны какие-то несчастные 10 Гб ОЗУ. На Фортране/Си/жабе проблем нет, а вот в ББ придется как-то извращаться, причем не на уровне алгоритмики даже, а на уровне системном, чуждом физику/химику. Ведь ББ 32битный и больше 4 Гиг ну никак не сможет эффективно использовать (даже если выпилить винду).

3) Ах, опять рассчетная задача. Только задача теперь действительно тяжелая. На персоналке её считать не катит. Нужен кластер. То есть нормальный такой суперкомпьютер с тысячами ядер, сотнями и тысячами гигабайт ОЗУ и спецлинуксом на борту. Куда тут ББ приткнуть?

4) Если у нас уже есть богатая библиотека скажем уникальных численных методов, писанная потом и кровью нашими предками, которую традиционно используют и к которой все привыкли, то она скорее всего на Фортране, в крайнем случае на Си или PL/I. Предлагается переписывать все с нуля в ББ? Не вариант.

5) В ряде случаев проще и правильней использовать готовые имеющиеся на рынке инструменты - MatLab, ANSYS и т.п.

Таким образом ББ хорош либо для одиночки который делает что-то уникальное (либо если ему важнее процесс нежели результат, то есть например если студент делает лабу), либо для сплоченного коллектива который опять таки делает что-то достаточно уникальное. В принципе, скажем мне в работе ББ мог бы пригодиться, если бы я занимался чисто исследованиями в плане анализа фотоплетизмограмм, и мне не требовалось бы это все пускать, так сказать, в продакшн, запихивая эти алгоритмы то на линуксячий сервер, то в iPhone, то еще куда-то. Причем как сами алгоритмы, так и их реализация должна быть уже отлажена. Время одной итерации (исследовали явление (ряд экспериментов) -> попробовали алгоритмы -> запихали в конечное устройство) где-то месяц-два. Алгоритмы сами по себе не тяжелые, так что на множитель было бы пофик. Но увы-с. Кстати, по этой же причине, почему ББ я и не думаю использовать, у нас MatLab используется только на самом первоначальном этапе, а иногда не используется вовсе.

Да, и шестое: боюсь, info21 совершил стратегическую ошибку концентрируясь именно на непрофессионалах, взращивая именно их на ББ - ко времени когда они окончательно взрастут, ББ окончательно превратится в хлам. Чтобы ББ не превратился в хлам, нужны люди - программисты-профессионалы, которые поддерживали бы его в кондиции. Перетащили бы на 64 бита например, сделали бы оптимизацию у компилятора нормальную (хотя бы не ломающую семантику кода) и так далее. Если бы у НПО Энергия не было бы того товарища который пилит и совершенствует PL/I-компилятор, который перетащил его с ms-dos'а 16ти битного в современную винду, PL/I сейчас там не использовася бы. А ведь он-то явно презренный профессионал.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Это я про DIzer'а, который пытается загнать народ в стойло в своей теме.
Да ладно, это обычное бурчание топикстартера, который хочет чтобы топик был таки тот который он стартанул, а не произвольный. Ну и ответы на вопросы, думаю Дизер таки хотел услышать.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

DIzer

  • Гость
Да, как раз это хотел ответить. info21 советует ББ для химикофизиков без ограничений, я все же ограничения ввожу. Ситуация когда ББ не применим или слабо применим:

......
с пунктами ознакомлен....  а теперь Алексей сделайте поправку на то что современные Матлабы и Маплы... это не просто пакеты  подпрограмм, но платформы для вычислений.. которые имеют свои ЯП (и интеграцию с другими ЯП) средства поддержки   распараллеливания,  облачных вычислений, .. и т.д. (и они РАЗВИВАЮТСЯ) - что с учетом ЭТИХ поправок останется на долю ББ?  кому таки вы ОТВЕТСТВЕННО (что бы человек был вам благодарен за эту рекомендацию, имея возможность засунуть в одно место тухлое яйцо или даже еще хуже - если ваш совет приведет к ущербу) его порекомендуете?

DIzer

  • Гость
Да ладно, это обычное бурчание топикстартера, который хочет чтобы топик был таки тот который он стартанул, а не произвольный. Ну и ответы на вопросы, думаю Дизер таки хотел услышать.
1. не совсем так - в темах этого форума я сделал столько отнорок... что не считаю себя вправе требовать - выполнения строгих правил от других ( более того,  с таким составом как у нас это просто  ИМХО -невозможно)
2. Разумеется да.. и все мои "попытки загнать народ в стойбище" - направлены на уточнение ответов по этому топику.. - и опять я ничего в этом плохого не вижу, не хочешь - не отвечай.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Да, как раз это хотел ответить. info21 советует ББ для химикофизиков без ограничений, я все же ограничения ввожу. Ситуация когда ББ не применим или слабо применим:

......
с пунктами ознакомлен....  а теперь Алексей сделайте поправку на то что современные Матлабы и Маплы... это не просто пакеты  подпрограмм, но платформы для вычислений.. которые имеют свои ЯП (и интеграцию с другими ЯП) средства поддержки   распараллеливания,  облачных вычислений, .. и т.д. (и они РАЗВИВАЮТСЯ) - что с учетом ЭТИХ поправок останется на долю ББ?  кому таки вы ОТВЕТСТВЕННО (что бы человек был вам благодарен за эту рекомендацию, имея возможность засунуть в одно место тухлое яйцо или даже еще хуже - если ваш совет приведет к ущербу) его порекомендуете?
А это было с учетом поправок :-)

За maple не скажу, он вне моего поля зрения. Но матлаб имеет абсолютно отвратительную "интеграцию" с другими ЯП. Ну, то есть для моих задач он подходит не лучше ББ - один фиг весь код писаный в матлабе потом на сях переписывать. Экспортировать написанное в сишечку он так и не научился нормально.

Также свой ЯП матлаба это и радость и печаль. Радость от приятного сахарка для работы с векторами/матрицами. Печаль - от скорости интерпретации и от динамической типизации. Как только бОльшая часть не тривиального алгоритма становится написана на их ЯП, так сразу грабли. И по скорости выполнения, и по ошибкам (ибо динамическая типизация). То есть это когда код твой матлабовский не является просто простым клеем для вызовов матлабовских же функций (фильтры там всякие, и алгоритмы), которые писаны, на самом деле, на сях :-)

PS. Тут еще такая штука: иногда (а может быть и довольно часто) разобраться с каким-нибудь мат. методом (ну, например с очередным методом построения цифровых фильтров) и реализовать его на С++ (на другом я не пробовал) бывает быстрее чем разобраться с матлабом, чтобы заставить его делать ровно то, что тебе нужно. То есть надавно вот было - я разбирался с неким методом по учебнику/статьям и затем реализовывал его на С++ (ибо надо сразу было проверить как оно будет шевелиться в боевых условиях, и вообще не имеет особого смысла закапываться в алгоритмы которые мы не сможем применять на нужных железяках) а другой человек, имеющий опыт работы с матлабом, разбирался как сделать примерно то же, но в матлабе (найти за какие ниточки его подергать чтобы он сделал что нужно). Времени это заняло у нас одинаково. Причем для меня предметная область эта была внове, а у того товарища там был опыт.

Я не утверждаю что так бывает всегда и везде, но вот, бывает. В некоторых проектах.

Если бы мы специализировались не на мобильно-облачном сегменте, а на чём-то более стационарном (скажем пульт для дежурной медсестры для наблюдения за состоянием пациентов), то я вполне могу себе представить ББ в качестве основной платформы для разработки и распространения. Ну, а поскольку мы все ж таки в том числе программисты-профессионалы, подтянуть ББ в случае нужды наверно было бы можно. :-) Хотя задача в общем то не шибко памятежоркая, так что 64бита не актуально было бы.

PS. Но вообще, с учетом все этих пунктов из предыдущего моего сообщения, я вообще хз кто решится ББ использовать. Ведь никто не может (из не программер-профи) дать зуб на отсеченье, что вот завтра ему не потребуется большую фортрановскую либу прикручивать, или там задача не отмасштабируется. То есть, самый верный, самый основной путь по которому ББ может просочиться - это путь выбора по умолчанию. Если человек с детства привык к ББ, то у ББ есть шанс появиться на рабочем месте вчерашнего школьника-студента, а ныне научного сотрудника.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
BB удобен для макетирования и экспериментов. Т.е. его имхо можно рекомендовать архитекторам для создания работающего прототипа будущей системы. Для создания готовой системы в нынешних реалиях, как это не печально, он не годится.

Т.е. BB для прототипирования архитектуры как VB для прототипирования интерфейса пользователя

DIzer

  • Гость
BB удобен для макетирования и экспериментов. Т.е. его имхо можно рекомендовать архитекторам для создания работающего прототипа будущей системы. Для создания готовой системы в нынешних реалиях, как это не печально, он не годится.

Т.е. BB для прототипирования архитектуры как VB для прототипирования интерфейса пользователя
ну про это я упоминал еще в коровнике.. но будучи занудой -  таки спрошу - а кому вы его порекомендуете?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Тык там написано кому:
Цитировать
...его имхо можно рекомендовать архитекторам...

DIzer

  • Гость
PS. Но вообще, с учетом все этих пунктов из предыдущего моего сообщения, я вообще хз кто решится ББ использовать.
вот и я также - хотя без особых проблем могу перевести  как на него , так и на xds -  пару групп  студентов..  но если честно задавать себе вопрос.. а нафига это нужно и попробовать честно ответить на него... то увы...

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Тык там написано кому:
Цитировать
...его имхо можно рекомендовать архитекторам...
Ни в коем случае. Архитектурить архитектуру для програмного продукта на языке программирования общего назначения, который отличен от реального языка на котором будет реализован софт - в корне не верно.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
А на чем тогда архитектурить?

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
А на чем тогда архитектурить?
На том же на чем будет потом реализовываться продакшн-версия.
+ каля-маля на бумажке/доске (эстеты могут использовать UML)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))