Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251294 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #420 : Сентябрь 01, 2012, 05:54:23 am »
Ну и о Луке Пачоли, регистрах и прочем. Читаю я эту линию, и чем дальше, тем больше возникает вопрос - а о чём здесь спорят?.. есть ли вообще предмет?..

Почему - потому что бухучёт - это методология формализации знаний (ЯПЗ, технология, реализация) со своим назначением - определяющим и способ формализации/моделирования. Как говорит тот же Медведев, она даёт инфомодель объекта учёта (оргсистемы). Но является ли бухспособ единственно возможным и необходимым в свете назначения уже самой оргсистемы? Нет, и вот почему.
В БУ принято структурирование объекта учёта через набор счетов (бухрегистров). Пусть каждый взглянет в нормированный набор и спросит себя (только непредвзято) - насколько эта структура отражает смысл организованной деятельности?..
Так может, дело в том, что структура плохая - спросит привыкший смотреть через призму бухучёта? Давайте предложим государству изменения, добъёмся их принятия... и будут у нас бухреализации правильно отражать смысл... Нет уж - структура эта введена для целей, нужных государству (изначально - надсистеме в целом), и во многом потому она такая (конечно, свою роль играют традиции, идущие ещё до Пачоли и связанные также с тогдашним рынком и собственниками). Пусть в соответствии со своим назначением и развивается... математически - как некое преобразование Фу(Факты; ОтчПериоды)->БухДанные...

Теперь об "управленческом учёте". Усов тут описывал его назначение - поставлять данные для обеспечения кибернетической структуры управления (в данном случае - замкнутого, т.е. с ОС). А значит, структура данных должна исходить из структуры деятельности. В подходе Усова это граф ПМ, размеченный назначениями на работы по совокупности ТП, активированных для принятых заказов. Заказ же принимается (или нет), исходя из целей (по Усову - создателей, владельцев, руковоодства - как-то соогласуемых). При этом считается и эффект принятия при условиях деятельности (на момент расчёта, разумеется). Это модельный расчёт - потому там и подставляют "как должно быть" в модельном времени... и не получается та же себестоимость равной нулю ;) (на модели-то мы всё делаем в нормативные сроки, а не исходим из фактов на момент расчёта, как в БУ)...

Соответственно факты (те же, что и для бухучёта, между прочим) - это объёмы предметов и результатов труда (по БУ - материалы, продукция, МБП и пр.), средств труда ("основных" по БУ), живого труда. На данный момент (в динамике) и "отчётный период" (в квазистатике). Извлекаются факты из первичных документов - тут всё как в БУ.
Каждый заказ (суть составляющая цели оргсистемы) вносит свой вклад в фактографию, начиная с некоторого момента времени. И требует целеобусловленных объёмов как функций времени и мест на графе ПМ. А реальная оргсистема может или не может предоставить такое распределение объёмов. И первая задача планирования - установить это. Вот для чего нужен управленческий учёт в моём понимании... или как?..

Соответственно УУ осуществляет своё преобразование Фм(Факты;РВ)->УпрДанные. И уже потому, что оно опирается на подразделение по РМ, а не по счетам - оно не тождественно Фу... а ещё потому, что время структурировано иначе... прежде всего - факты нужны на любой потребный управленцу момент, а не когда надо сдавать баланс...

Как хотели преодолеть это в "управленческом бухучёте"? Математически очень просто - введением дополнительного преобразования Фум(Бухданные;РВ)->УпрДанные. Определяемого так, чтобы композиция преобразований была эквивалентна Фм. Существенная часть обеспечения этого - введение "аналитсчетов" - по сути, рубрик структурирования бухсчетов в приближении к потребностям управления. Выбираем с них данные - получаем вроде как те же исходные факты "от ПМ". Но гладко было на бумаге...
Почему? Не только из-за разницы отражения времени - в конце концов, мы можем обязать "ньюсмейкеров" вбивать первичку оперативно, а не "под отчёты". А также из-за разницы в структуре - в силу чего приходится поддерживать сложную аналитику бухсчетов... которую надо корректировать независимо от целей БУ... Но главное (что ещё не раскрывалось) - суть расчётов.
Математически бухучёт м.б. представлен... ну, скажем задачей о взаимных расчётах, как здесь (кстати, в обсуждении далее Усов также не указывал на её некорректность именно для БУ). Тогда как в целях управления нам нужны... ну, скажем, уравнения Кирхгофа для поотоков через граф ПМ. И там, и там исходим из закона сохранения (как это обосновать для БУ - тот же Медведев в "БУ за 20 минут" показывал) - но в БУ квазистатика (счета уравновешены или нет - но за счёт двойной записи это осмысленно отражается), а в УУ динамика (что есть модельно/в жизни - то есть - а неуравновешенность выявляется именно между моделью и жизнью)... Так что придётся реализовывать перед собственно управленческими расчётами (планирование, прогнозирование, оценка) ещё и "подготовку данных", выбранных по аналитике (из усложнённой единой базы)... Мало того - представьте себе, как мы в аналитике будем отражать динамику графа ПМ - скажем, что:
... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).
...
- а экономист как раз и сравнивает модель (в разных вариантах - в частности, в предположении "навешивания" тот или иной совокупности маячащих перед оргсистемой заказов - в предположении, что основные средства будут амортизироваться по норме, а персонал - выходить на работу по графику, и материалов/полуфабрикатов/продукции будет столько, сколько вмещают хранилища на каждой передаче) и жизнь (как она есть сейчас и прогнозируется на горизонт планирования - т.е. самый поздний срок выполнения из всех учитываемых заказов)...
Т.е. и работы по реализации в целом больше - и для управления она получается сложнее... а где сложность - там ошибки и построения, и применения...

И вот о чём Усов говорит - чем идти с-ложным путём композиции преобразований - не проще ли на одной фактографии от графа ПМ независимо брать Фм и Фу?.. когда цель первой - просто сравнить с моделью или определить допустимость "навешивания" новых заказов, а цель второй - просто разнести по бухсчетам и свести баланс?.. И когда у исполнителя каждого преобразования будет своя специфическая база - по модели функционирования и по набору бухсчетов соответственно?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #421 : Сентябрь 01, 2012, 06:19:31 am »
...
Спасибо, посмотрел. Мне показалось, что схема очень перегружена, её трудно читать.
Мы использовали другой подход (его можно увидеть на "экранке"). Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
... каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
Благодаря Вашей схеме, я понял... для себя, чем мне не нравится "Дракон"... :) Так что, ещё раз спасибо!
...
Пожалуй, догадываюсь, чем... :) Если не говорить о перегруженности - дело в том, что с Вами согласен и предлагал то же самое. Как в смысле частичного отражения атрибутов - так, на такой схеме д.б. либо то, что в каждой вершине до тождества-разделителя(соединителя), либо после, а вместе - только как третий режим отображения. А это ведь модель... и макет одновременно... вот на ней всё сразу и показано...

Но главное, я так понимаю - в логике. В частности, что здесь совмещена логика выполнения действий и их выбора (прежде всего - между основными и вспомогательными)... так?..

Есть ещё что сказать по теме - но сначала обещанное...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #422 : Сентябрь 01, 2012, 07:47:13 am »
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #423 : Сентябрь 01, 2012, 08:03:21 am »
...
Производство с точки зрения учета - это смена аналитики у денежек.
А 20 счет - это, грубо говоря, объект в котором происходит это преобразование.

За пределами бухгалтерии можно говорить о списании со склада, об учете материалов в производстве и т.д., но о "списании в производство" говорить не имеет смысла.

С другой стороны можно продублировать роль 20 счета вне бухи, но это опять же не имеет смысла.

ps С удовольствием выслушаю контраргументы.
Не будет контраргументов... потому что я (и не только) не о том говорил... :) О чём - чуть выше сказал. Кратко - что за пределами БУ мы не говорим, а делаем... с чем связано и сказанное здесь:
...
Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...
"Утряску" желательно тоже делать по месту возникновения, а не в бухгалтерии.
- т.е. так и происходит. Утрясают тогда, когда бухгалтерия обосновывает, что спорный пул первичных документов не м.б. отражён комплексом бухпроводок так, чтобы это не вызвало негэффекты для оргсистемы или её окружения (надсистемы, контрагентов...). Тоогда на основании сути бухвозражений имеющие отношение... нет, не к "отражению в БУ", а к деятельности... включая и её отражение уже для целей управления... смотрят, как изменить данный пул. Бывает, что это касается и состояния оргсистемы вкупе с окружением (скажем, надо формально/фактически переместить какие-то ценности из сферы ведения одного юрлица другому).
Так что я отнюдь не против, чтобы на 20-м и других счетах что-то происходило... только минимально влияя на целевую деятельность... и обособленно от целевого отражения...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #424 : Сентябрь 01, 2012, 09:15:44 am »
...
...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.
Так на "экранке" же видно, как создаются тех. процессы, или что-то осталось за кадром? Если честно, то я не просматривал их полностью..
...
Да, я тоже, кроме первых четырёх роликов, еще не смотрел. А имел в виду - чтобы для той же верификации одного/многих ТП отражался, скажем, граф ПМ с существенными атрибутами... например, теми, по которым данный состав экземпляров ТП превышает производительность... Возможно, это и показано...
Также я имел в виду возможность просмотреть любые модельные атрибуты графа ТП или ПМ непосредственно при атрибутируемых вершинах/рёбрах. Не все одновременно - имея в виду это:
...
Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
...
- с чем согласен.

...
Мне вообще не нравится, когда начинают кодировать, не имея решения перед глазами. А решение - это и есть некая схема последовательности действий (алгоритм), пусть даже на бумажке. В коде же просто раскрывается содержание каждого действия, каждой (вычислительной=технологической) операции. При этом каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
...
Именно! :) Как раз до кодирования импер-части этого решения возник его образ (как дейкстрала).
Насчёт раскрытия согласен. Как в смысле сокрытия части атрибутов по умолчанию (и возможности их показать при явной команде от читателя "сменить аспект"), так и в смысле иерархичееской декомпозиции. Кстати, ко второму быстро приходят обращающиеся к техноязыку - это можно видеть и у Дмитрия_ВБ, и в "борьбе за освоение" Ты-среды на изиэлектроникс... и вот новый пример...

...
Автоматизированная система сверяет только то, что может формально проверить: подвисшие связи, неоформленные операции, разность входа принимающей операции и выхода передающей и т.п. Далее выполняются проверочные расчёты по обеспеченности мощностями, оптимальному размеру партии (исходя из данного тех. процесса, при планировании размер производственной партии, возможно, будет определяться иначе, исходя из совокупного плана), расчёт времени выполнения тех. процесса и пр. А параллельно контролируется возможность "зацикливания".
...
В общем, как теория потоков работ, так и самая обычная теория цепей...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #425 : Сентябрь 01, 2012, 10:55:37 am »
Ну и о Луке Пачоли, регистрах и прочем. Читаю я эту линию, и чем дальше, тем больше возникает вопрос - а о чём здесь спорят?.. есть ли вообще предмет?..
Пораскинув мозгами, и прочитав это ваше сообщение, прихожу к выводу что непонимание у нас возникло из-за терминологии.
Мне кажется нужно различать "управленческий учет" и "оперативный учет".
Оперативная информация не является обязательной для "управленческого учета". Управлять затратами и себестоимостью можно на основе только неоперативных данных из бухгалтерии.
"Оперативный учет" появляется позже, при дальнейшем развитии "управленческого учета". И он уже находится за пределами бухгалтерии. Так как:
Цитировать
Метод оперативного учёта состоит в непосредственном наблюдении хозяйственных операций, причём также и тех, которые невозможно непосредственно отразить в бухгалтерском учёте ― таких, как: явка работников, нагрузка на производственные мощности, простои, режим технологического процесса, характер брака. Специфика этого метода объясняет тот факт, что в оперативно-техническом учёте чаще всего применяются натуральные и трудовые измерители.
Для меня "управленческий учет" - это прежде все учет затрат, который спокойно делается в рамках бухгалтерии. (см. любой учебник по у.у.)
А оперативный учет - это уже дополнительные плюшки, которые даже к деятельности предприятия могут иметь весьма опосредованное отношение.
Управленческий учет для руководства предприятия, а оперативный для начальников на участках (в основном это так)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #426 : Сентябрь 01, 2012, 02:52:11 pm »
Цитировать
управленчески учет - это часть бух учета, так же как и финансовый учет.

Разница между финансовым и управленческим заглючается в том, что по финансовому учету (РСБУ, МСФО, любые GAAP-ы) - правила признания доходов и расходов, активов и пассивов, а также их презентация в отчетности - императивно установлены,
а по управленческому учету - организация сама разрабатывает и устанавливает эти правила - в зависимости от того, в каком виде менеджмент Компании хочет видеть информацию, на основании которой он принимает решения.

Начините с прочтения книги "7 нот менеджмента" - это даст Вам понимание, что, как, отчетго и почему.

Более того - для получения новых знаний - должна быть мотивация.
Должна быть какая-то логика, почему Вы решили освоить УУ (несмотря на то, что Ваше руководство судя по всему даже не нуждается в этой информации на практике).

Цитировать
Сейчас появилась прекрасная возможность получить хорошие знания по управленческому учету на русском языке. Это диплом от CIMA "Управление эффективностью бизнеса". В этот диплом входят две бумаги, входящие в программу CIMA. А она, как известно, лучшая сертификация по управленческому учету. Кроме этого, если у Вас хороший английский язык, то в интернете можно найти материал F2 от ACCA. Эта бумага тоже посвящена управленческому учету. Можно просто приобести и почитать книги. Например Друри "Управленческий учет". Но лучше конечно по материалам от CİMA или ACCA. А книги для дополнительного изучения. Удачи

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=396731

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #427 : Сентябрь 01, 2012, 03:28:00 pm »
Если вдруг кого интересует взгляд одынэсников на производственный учет, который "не от большого ума но от чистого сердца" по выражению одного товарища  ;), то есть такая бесплатная вводная книжка "5 шагов к себестоимости" от одного из разработчиков УПП:
http://www.nasf.ru/5steps2costing
(качать лучше на официальном сайте, т.к. автор ее допиливает все время)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #428 : Сентябрь 01, 2012, 10:21:29 pm »
У вас уникальный взгляд на вещи.
Спасибо, я знаю.

Полное игнорирование общепринятых понятий. Полное игнорирование истории бухгалтерского учета.
История, которая сложилась в Вашей голове, равно, как и понятия... ничего общего с реальностью не имеют.
Об "общепринятых понятиях" лучше всего повествует та, статья, ссылку на которую Вы привели, и некорректно процитировали. Мне пришлось Ваши цитаты править, в частности и в области "общепризнанных понятий", которые (если верить статье) совсем не общепризнанные и специалисты спорят о них... до сих пор. Если Вы считаете "общепризнанным понятием" бух. учёт, то смею Вас заверить, что и это не так. Я не буду приводить мнения различных источников... Просто тот факт, что GAAP и МСФО - говорит сам за себя. Американцы и европейцы понимают под бух. учётом несколько разные вещи. И американским ТНК приходится вести "двойную бухгалтерию" и в стандарте GAAP, и в стандарте МСФО.
Об истории... Когда-то во времена расцвета венецианской торговли... Лука Пачоли написал руководство по венецианской бухгалтерии... для купцов, выполнив некоторое обобщение и систематизацию принципа двойной записи в товарных книгах... Вы эту историю имеете ввиду? И какое отношение эта история имеет к тому, о чём здесь говорилось?

Игнорирование того факта что управленческий учет является частью бухгалтерского, говорит о том, что вы в корне не понимаете что такое учет (имхо)
Вот и оставайтесь при своём мнении.

Тот факт что вы не видите в бухгалтерии ничего кроме отчетности перед государством имхо говорит о том, что вы жертва деградации бух. учета в СССР.(читайте историю)
Деградация бух. учёта была не в СССР, а после развала СССР... (Вы просто опять не тех книжек начитались... в очередной раз... Начните думать своей головой, это совсем не так вредно, как может показаться на первый взгляд).

Пионеров(а они все западные) управленческого учета вы игнорируете.
Конечно. Если бы они хотя бы в учёте разобрались... тогда может быть мы сейчас не балансировали... на краю пропасти.

Возможно вы непризнанный гений, но ставьте, пожалуйста, "IMHO" когда высказываете сугубо личную точку зрения.
Так я очень редко цитирую, а если цитирую, то явно... всё остальное, написанное мной, написано от моего имени. IMHO - просто излишне.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #429 : Сентябрь 01, 2012, 10:41:38 pm »
Приехали.

Цитировать
Понятие «затраты предприятия» тесно связано с понятием «себестоимости». Себестоимости принадлежит ведущая роль в общей системе показателей, характеризующих эффективность хозяйственной деятельности предприятия и его структурных подразделений.
Затраты и себестоимость продукции - Экономика предприятия
А прочитать самому лень?
Цитировать
Сверхнормативные затраты возникают вследствие необоснованного превышения норм расхода прямых затрат (прямых материальных, прямых затрат на оплату труда, других прямых затрат). Величина сверхнормативных затрат, таким образом, непосредственно указывает на потери предприятия, возникновение которых было обусловлено нарушениями требований технологического процесса, браком продукции и т.п. Сверхнормативные затраты определяются как разница между плановыми (нормативными) и фактическими показателями прямых затрат:
СНЗі=ПЗп(н)і-ПЗФі,
где: СНЗі – сверхнормативные затраты по і-му виду прямых затрат;
ПЗп(н)і – плановые (нормативные) затраты по і-му виду прямых затрат
ПЗФі - фактические затраты по і-му виду прямих затрат.
...
Ключевое значение для анализа динамики затрат имеет выбор нормальной мощности при выпуске продукции. Нормальная мощность в данном случае определяет диапазон релевантных затрат, ограниченных альтернативными вариантами планирования. Для каждого из таких вариантов будут существовать индивидуальные нормы затрат.
А вот теперь мне... инакомыслящему... скажите откуда в бухгалтерии данные о плановых (нормативных) затратах, если ни планов, ни нормативов в ней отродясь не было? А про выбор мощности бухгалтера слышали? А про величину производственной партии?..
Эх...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #430 : Сентябрь 01, 2012, 10:44:29 pm »
И вообще, бухгалтерия - это проекция предприятия на некоторую плоскость.
Совершенно верно. Эта плоскость - представления государства и собственников-инвесторов о предприятии.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #431 : Сентябрь 02, 2012, 06:19:40 am »
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..
В данном перечне, разумеется, вторая (Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной).

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #432 : Сентябрь 02, 2012, 09:42:56 am »
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..
В данном перечне, разумеется, вторая (Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной).

Я вас разочарую, но у Палия это тоже бухгалтерия хоть и отдельная от основной(я об этом уже говорил выше)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #433 : Сентябрь 02, 2012, 09:53:52 am »
...
Пораскинув мозгами, и прочитав это ваше сообщение, прихожу к выводу что непонимание у нас возникло из-за терминологии.
Мне кажется нужно различать "управленческий учет" и "оперативный учет".
...
Возможно. Но речь шла о мере простоты реализации. В коонтексте чего это:
...
Оперативная информация не является обязательной для "управленческого учета". Управлять затратами и себестоимостью можно на основе только неоперативных данных из бухгалтерии.
"Оперативный учет" появляется позже, при дальнейшем развитии "управленческого учета". И он уже находится за пределами бухгалтерии. Так как:
Цитировать
Метод оперативного учёта состоит в непосредственном наблюдении хозяйственных операций, причём также и тех, которые невозможно непосредственно отразить в бухгалтерском учёте ― таких, как: явка работников, нагрузка на производственные мощности, простои, режим технологического процесса, характер брака. Специфика этого метода объясняет тот факт, что в оперативно-техническом учёте чаще всего применяются натуральные и трудовые измерители.
...
- вызывает вопрос - а не проще ли управлять, используя не базу, полученную втискиванием фактов в структуру бухсчетов, а факты согласно первичке, где неденежным измерителям просто сопоставили удельные стоимости... а далее считаем себестоимость и пр.?..
...
Для меня "управленческий учет" - это прежде все учет затрат, который спокойно делается в рамках бухгалтерии. (см. любой учебник по у.у.)
А оперативный учет - это уже дополнительные плюшки, которые даже к деятельности предприятия могут иметь весьма опосредованное отношение.
Управленческий учет для руководства предприятия, а оперативный для начальников на участках (в основном это так)
А тут уже Усов, наверное, мог бы спросить - так всё-таки руководитель должен понимать, чем он управляет?.. :)
Я же только замечу - не совсем понятно, как учтённые факты деятельности оргсистемы могут иметь к ней опосредованное отношение... кроме того, если понимать УУ у Вас как спецобработку оперативно учтённых фактов согласно высказанным пожеланиям руководителя, как представить и какие получить интегральные показатели, нужные на его уровне управления - то это понятно. Но и в этом случае он может при необходимости обратиться к первичным фактам.
И совершенно необязательно обрабатывать именно в бухгалтерии при наличии единой первичной базы... пусть бухгалтерия готовит отчётность, вытекающую из структуры счетов, а плановики/экономисты - по задачам управления (измеряя факты при необходимости и в деньгах)... это и сами руководители могут делать, если реализовать нужные функции на их АРМ (но при разделении труда всё-таки удобнее получать от специалистов)...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #434 : Сентябрь 02, 2012, 09:56:14 am »
А вот теперь мне... инакомыслящему... скажите откуда в бухгалтерии данные о плановых (нормативных) затратах, если ни планов, ни нормативов в ней отродясь не было? А про выбор мощности бухгалтера слышали? А про величину производственной партии?..
Эх...

Вы бухгалтерию с плановым отделом случаем не перепутали?