Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251221 раз)

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #345 : Август 30, 2012, 04:56:32 am »
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #346 : Август 30, 2012, 04:57:45 am »
К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь - это имеется в виду?..
Не могу сказать, очень уж мелко... не разобрать.
...
Да, лупа вне форума чё-то не работает... выкладываю (хотя м.б. это снова не отвечает :) )...

...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.

...
Создаёте новый вариант тех. процесса и реатрибутируйте его... на здоровье. А произвольно можно так на "реатрибутировать"... Я студентам на лекциях в качестве примера подобной "реатрибуции" рассказывал...
...
Да, конечно.

...
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?
Входы-выходы, передачи... баланс производственных мощностей...
Т.е., с одной стороны "мозговая проверка", как В.Д. говорит - знающие смысл сверяют формализацию со "смешанным смыслом" в своём представлении. С другой - расчёты исполнения, вроде представленных здесь?..

... можно рассмотреть возможность вертикальной разработки (собственно, это и многое другое хотелось продемонстрировать в проектном производстве... но вряд ли...).
Почему?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #347 : Август 30, 2012, 05:23:33 am »
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...
Хорошо, что ещё остались люди не зомбированные 1С, Аксаптой и пр., и пр. :)

Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...
"Утряску" желательно тоже делать по месту возникновения, а не в бухгалтерии.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #348 : Август 30, 2012, 05:26:28 am »
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."
Спасибо! Более кратко и точно мне было бы не сформулировать...

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #349 : Август 30, 2012, 05:34:12 am »
Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...

Сейчас ответы ищут уже не в конце учебника, а в гугле )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #350 : Август 30, 2012, 05:36:22 am »
У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").

Ну так Вы и не на Западе живёте, и не на Востоке, вот и получается, что у вас там должна быть смесь западной и восточной школ )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #351 : Август 30, 2012, 06:07:40 am »
К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь - это имеется в виду?..
Не могу сказать, очень уж мелко... не разобрать.
...
Да, лупа вне форума чё-то не работает... выкладываю (хотя м.б. это снова не отвечает :) )...
Спасибо, посмотрел. Мне показалось, что схема очень перегружена, её трудно читать.
Мы использовали другой подход (его можно увидеть на "экранке"). Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
Можно ли рекомендовать принятый у нас подход для других применений, например, в программировании? Не знаю, но предполагаю, что можно. Мне вообще не нравится, когда начинают кодировать, не имея решения перед глазами. А решение - это и есть некая схема последовательности действий (алгоритм), пусть даже на бумажке. В коде же просто раскрывается содержание каждого действия, каждой (вычислительной=технологической) операции. При этом каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
Благодаря Вашей схеме, я понял... для себя, чем мне не нравится "Дракон"... :) Так что, ещё раз спасибо!

...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.
Так на "экранке" же видно, как создаются тех. процессы, или что-то осталось за кадром? Если честно, то я не просматривал их полностью...

...
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?
Входы-выходы, передачи... баланс производственных мощностей...
Т.е., с одной стороны "мозговая проверка", как В.Д. говорит - знающие смысл сверяют формализацию со "смешанным смыслом" в своём представлении. С другой - расчёты исполнения, вроде представленных здесь?..
Автоматизированная система сверяет только то, что может формально проверить: подвисшие связи, неоформленные операции, разность входа принимающей операции и выхода передающей и т.п. Далее выполняются проверочные расчёты по обеспеченности мощностями, оптимальному размеру партии (исходя из данного тех. процесса, при планировании размер производственной партии, возможно, будет определяться иначе, исходя из совокупного плана), расчёт времени выполнения тех. процесса и пр. А параллельно контролируется возможность "зацикливания".

... можно рассмотреть возможность вертикальной разработки (собственно, это и многое другое хотелось продемонстрировать в проектном производстве... но вряд ли...).
Почему?
Интерес пропадает.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #352 : Август 30, 2012, 06:09:14 am »
Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...

Сейчас ответы ищут уже не в конце учебника, а в гугле )))
Прогресс!.. однако :)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #353 : Август 30, 2012, 06:17:49 am »
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы говорите именно от ТРАДИЦИЯХ школ двух цивилизаций. Не об МО и прочих временных явлениях, а именно от живых традициях, духе. Я не знал, пожалуй, ни одного учителя в той школе, в которой учился который бы считал так, как Вы выше написали. Даже в средненьких советских-российских школах так считать, по крайней мере ещё десять лет назад (потому что сейчас очень тяжёлые процессы ухода старых, которых заменяют не лучшие новые), было стыдно, хотя, разумеется, чем слабее объективно учитель, тем больше он придерживается именно такой тактики, но уж никак не считая её нормой, это точно.
Таким образом, либо уточняйте фразу и направьте её на конкретный момент/конкретное ведомство, либо это получается крутейший перегиб.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #354 : Август 30, 2012, 06:19:30 am »
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."

Тогда вы наверно можете рассказать, что означает фраза "списать в производство" за пределами бухгалтерии?!

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #355 : Август 30, 2012, 06:27:49 am »
И у меня было много хороших учителей и в школе (обычной советской школе), и в ВУЗе (обычном советском ВУЗе), но как эти факты могут опровергнуть мои высказывания? Понимаете, наличие талантливых учителей - это одно, а система образования - это совсем другое. Таланты есть в любом обществе, но о качестве этого общества... это никак не свидетельствует (ибо... в любом).

Эээ, знаете, Александр Сергеевич, это известная логика - заявить, что всё хорошее есть только вопреки нелюбимой системе, а всё плохое - благодаря ей. Так и русский народ, якобы, без полководцев и верховного главнокомандующего войну выиграл, вопреки им. Покажите мне, где за массовым, закономерным явлением (таким, как, например, большое количество талантливых педагогов в СССР, в том числе в "глубинке") не лежит заслуга какой-либо системы (пусть неофициальной, или симбиоза - как, например, симбиоза руководства СССР и "старой дореволюционной школы", опыт которой был поставлен на службу).

Ваши слова во многом можно приложить к советскому гуманитарному образованию, по понятным причинам. Но естественнонаучное и техническое не могло поощряться в "шаблонном русле", ибо важнейшей задачей образования виделось снабжение ВПК, перевес в научно-технической гонке и проч. Пусть это и "узкие" цели, но они целому сектору образования задавали приоритет отнюдь не на "натаскивание" и "контрольные вопросы". Вы и так это прекрасно знаете.

Ваши слова, я так понимаю, направлены на то, чтобы "перетолкнуть маятник" в противоположную сторону, от тех проблем, которые Вы видите. Поэтому Вы утрируете.

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
На каждый приведённый Вами аргумент, есть контраргументы... Спорить о них нет никакого желания (мало о них в прессе пишут что ли?).

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.
1. Да, конечно... жизнеспособен (к сведению, самыми жизнеспособными организмами являются разного рода... паразиты)
2. "Откатываться" не надо... надо развиваться, и не в сторону усреднения, а... в сторону максимальной самореализации, то есть, выявления и развития индивидуальных способностей... которые совершенно не нужны в обществе всеобщего и непрерывного потребления.
[/quote]

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #356 : Август 30, 2012, 06:48:40 am »
Кстати, в советской системе задачу "образования не по-западному" решало массовое, мощное дополнительное образование.

Общее образование (на то оно и общее) вынуждено иметь какое-то ядро, которое бы могло быть реализовано в любой школе, любым учителем (если он нормальный, конечно, а не "бревно"), для любого среднего ученика.

Новый стандарт начальных классов, кстати, очень сильно направлен на творческое развитие. В частности, на творческое конструирование. В Татарстане на выставке видел новые учебные средства: лего-конструкторы с ПО для визуальной алгоритмизации, примеры работ 3-классников - робот, берущий апельсины из коробки и переносящий их, и т.п. Или мини-станки, настольные, для уроков труда в начальной школе: комплект стоит 16 тыс. рублей, трансформируется в лобзик, в токарный, ферезерный и проч. И абсолютно безопасен - хватаешься рукой за лезвие - и ничего не происходит (автоматика замедляет ход, что ли, не понял принцип действия). И т.п. И это - не факультатив, ориентация на такое развитие (умение собирать системы, строить простейшие контуры управления-обратной связи) закрепляется в новом стандарте начальной школы.

Так что надоела уже "демонизация" ситуации. Чего стоит "утка", разошедшаяся по Сети, о платном школьном образовании, кроме 6 предметов, по часу в неделю, с 2013 г. (раньше гуляла такая же про 2012 г.) Даже у нас в конторе народ всерьёз обсуждал это фуфло, потому что в закон никому лезть не хочется...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #357 : Август 30, 2012, 06:50:00 am »
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы говорите именно от ТРАДИЦИЯХ школ двух цивилизаций.
Давайте не будем собственные домыслы представлять, как мои высказывания... Хорошо?.. Вы упорно игнорируете то, что я говорил об условности деления "восточной" и "западной" школы. Можно их назвать тип "А" и тип "Б", если деление на "Восток" и "Запад" Вы воспринимаете, как... "красный лоскут".
Далее, чтобы рассуждать о традициях, хорошо бы их знать... В до-аристотелевской Греция была типичная "восточная" традиция. Тот же Сократ приходил на базарную площадь (агору), где "консультировал" всех желающих, а если их не было, то (выпив вина) мудроствовал с местными шалопаями... Благо, что среди этих шалопаев были те, кто записывал (скорее всего по памяти, так как есть разночтения) его речения.
А вот Аристотель и иже с ним... начали ломать эту традицию в угоду "академизму", то есть, последовательному изложению своих учений... следуя, в этой области, за идеями Планона.

Не об МО и прочих временных явлениях, а именно от живых традициях, духе. Я не знал, пожалуй, ни одного учителя в той школе, в которой учился который бы считал так, как Вы выше написали. Даже в средненьких советских-российских школах так считать, по крайней мере ещё десять лет назад (потому что сейчас очень тяжёлые процессы ухода старых, которых заменяют не лучшие новые), было стыдно, хотя, разумеется, чем слабее объективно учитель, тем больше он придерживается именно такой тактики, но уж никак не считая её нормой, это точно.
Таким образом, либо уточняйте фразу и направьте её на конкретный момент/конкретное ведомство, либо это получается крутейший перегиб.
Да, где Вы видели, чтобы я говорил плохо об учителях? (опять нет никаких цитат...) Вы в состоянии различать понятие "учитель" и "система образования"? Нет. Тогда попробую провести аналогию (понимая её колченогость)... Вы можете провести границу между своим браком (если, конечно, женаты) и государственным институтом семьи и брака? Так вот граница между конкретными учителями и системой образования проходит... примерно там же.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #358 : Август 30, 2012, 06:51:36 am »
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...

Вы путаете "списание со склада" и "списание в производство". Второй термин родом из учета затрат. А в учете затрат мы оперируем денюжками (количество списанного - это просто коэффициент для денюжек). А денюжки у нас в бухгалтерии.
Производство с точки зрения учета - это смена аналитики у денежек.
А 20 счет - это, грубо говоря, объект в котором происходит это преобразование.

За пределами бухгалтерии можно говорить о списании со склада, об учете материалов в производстве и т.д., но о "списании в производство" говорить не имеет смысла.

С другой стороны можно продублировать роль 20 счета вне бухи, но это опять же не имеет смысла.

ps С удовольствием выслушаю контраргументы.

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #359 : Август 30, 2012, 08:20:41 am »
Тогда вы наверно можете рассказать, что означает фраза "списать в производство" за пределами бухгалтерии?!
В 1С Предприятие 7 была конфигурация, которую назвали комплексная. По сути там была сборная солянка из "Торговля и Склад", "Зарплата и Кадры" и "Бухгалтерия". В "Торговле..." и "Зарплате..." регистрировались хозяйственные операции, считалась зарплата..., а потом с помочью "регламентной процедуры" осуществлялось отражение хозяйственных операций в бухгалтерском учете. Я не буду обсуждать адекватность реализации, это не важно, важно, что это помогает 1С-нику понять, что хозяйственная операция и отражение её в учете ( в какой-либо подсистеме/подсистемах) - вещи несколько разные и могут быть разнесены по времени. А если посмотреть на формы бухгалтерского учета, то это становится очевидным.
Кстати, напомню, что в советском бухучете требуется, чтобы хозяйственная операция была оформлена в момент совершения или сразу после ее завершения, т.е. оперативно.