Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251209 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #285 : Август 29, 2012, 07:22:22 am »
Из-за неработоспособности форума в полном объёме начал постить упрощённо.
На http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7965.html#msg7965 :

Усов: "Свод написанного" может быть продуктом, полуфабрикатом, комплектующими (например, компоненты из-вне) или... браком (возможен и вариант с отходами).

Да, конечно. Вот, кстати, в связи с этим. На примерах видны основные ТО. А то же обращение с браком, скажем, считается вспомогательными ТП? и для тех же РМ описывается как отдельные ТО, связанные в схемы отдельных ТП, но использующие результаты других ТО на тех же РМ?

Усов: Почему частный случай проектного производства?.. Это два вида производства, есть общее, а есть специфика, но ни тот, ни другой не являются частными случаями.

А какие ещё виды производства Вы выделяете?


Усов: Правильно думаете, но пока очень мало стандартов. Посмотрите у "жестянщиков" (схемотехников)... у них каждый интерфейс не только стандартизован сам по себе, стандартизуется и программа его развития, и система верификации/поверки. Никто не выпускает, свой вариант реализации PCI-E интерфейса, отличного от того, что в стандарте написано. А в программной отрасли стандартизованы только реляционные модели, да, некоторые протоколы передачи данных. Всё остальное... "интеллектуальная собственность".
Во! И тут вопрос в свете топика этой темы: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.0.html. Насколько в обучении нужно придерживаться стандартов построения в изучаемой предметке и каковы м.б. такие станндарты?
Поясню примером. В своё время у Грабина первым самостоятельным организаторским решением было отказаться от метода подготовки конструкторов в КБ, куда его направили после вуза. Приглашённый руководитель Фохт заставлял советских инженеров отрабатывать множество готовых конструкций, считая, что к самостоятельной работе можно допускать лишь после деталировки/копировки и пр. большого объёма известного. Грабин же предложил как можно раньше давать конструкторам самостоятельные разработки - просто для начала несложные.
Казалось бы, взяв топик темы, мы можем просто сделать подстановки "Веселовский->Грабин" и "Лаптев->Фохт" и, типа, всё станет ясно... :) Но приложение Вашего подхода к системам заставляет задуматься - а всё ли так просто и однозначно?..

На
...
Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства...
Это да, тяжело. Но можно ориентировать на другой сегмент, на мелкие предприятия, которым таже 1С УПП даром не нужна, и ничего вменяемого для производства просто нет.
В любом случае, даже мне уже жалко если КУБ прекратит существование.
Да. Кроме того - ведь отказ от собственной реализации часто не подразумевает и отсутствие "производства проектов". А поскольку Ваш подход охватывает любые случаи - то он будет востребован и у нас в такой ситуации?.. м.б. конкретно в "КУБе" просто нужно что-то доработать?..

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #286 : Август 29, 2012, 07:38:26 am »
У нас на форуме самое большое количество программистов знающих бух учет :)
И каждый с легкостью решит задачу, что я приводил!?

ps Чтобы свободно кодить бух учет у меня ушел примерно год практики и изучения теории. Наверно я тупой.... да и все приходящие к нам устраиваться на работу тупые, т.к. не могут без обучения закодить даже элементарной бух задачи.

Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.
Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #287 : Август 29, 2012, 07:42:24 am »

Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.
Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?
А это ниша специфическая,  Geniepro  - хочешь сытно существовать в ней - умей вертеться ( в противном случае - полуголодное существование).

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #288 : Август 29, 2012, 07:44:36 am »
Я тоже за то, что основы бухучета очень просты: дебет, кредит, счет, двойная запись, баланс, актив, пассив, аналитика (законодательство вроде как обязывает). Сложности представляет пожалуй только налоговое законодательство (ну и учет некоторых активов / пассивов), и то, только из за на мой взгляд непродуманности этих законов (ощущение, что специально усложняют жизнь бухам, чем больше ошибок в учете, тем больше можно собрать в виде штрафов, а то и вовсе закрыть)
На самом деле, бух. учёт значительно проще того, что Вы написали. В основе бух. учёта:
  • План бухгалтерских счетов;
  • Подмножество допустимых проводок со счёта на счёт (допустимые связи между счетами);
  • Документы, по которым выполняются проводки;
  • Собственно, сами проводки (журнал проводок - связь между допустимыми проводками и документами).
Вся отчётность создаётся на основе проводок. Вся аналитика и расчёты проводятся на основе проводок.

Возможно выполнение проводок в  ручном, автоматизированном и автоматическом режиме.

Чтобы определить то, какие проводки применить к конкретному документу, нужны эвристики... Собственно, знанием эвристик и умением их применять... и отличаются бухгалтера.
Что такое эвристики в контексте бухгалтерии. Это знание того, что допустимая проводка со счёта А на счёт Б может применяться в таких-то случаях (для таких-то документов/позиций документов). Другими словами, для каждой допустимой проводки задаются признаки её применения. С другой стороны, каждый документ, подлежащий проводке, должен обладать значениями, каких-то признаков. Накладывая значения на признаки допустимых проводок, получаем набор возможных проводок для данного документа или его позиции.
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #289 : Август 29, 2012, 07:47:55 am »
Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.

Об том и речь.

Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?

Тык я ровно об том тут и брызгаю слюной.

ps Это четкая постановка задачи.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #290 : Август 29, 2012, 07:56:27 am »
Цитировать
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Все понятно...

DIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #291 : Август 29, 2012, 08:01:25 am »

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
А что - где то по  другому ? Я, например, с другими методами не знаком...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #292 : Август 29, 2012, 08:04:00 am »

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
А что - где то по  другому ? Я, например, с другими методами не знаком...

А это не ко мне вопрос, а к тем, кто изучает мир через призму 1С и т.п. :)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #293 : Август 29, 2012, 08:16:03 am »
По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Возможно, если меня будет обучать хороший учитель-бухгалтер, у меня будет где приложить эти знания сразу же и, самое главное, будет сильная мотивация для того что бы это всё изучать. Почему нет?..
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #294 : Август 29, 2012, 08:16:55 am »
alexus, то что вы написали полнейшая ересь.
Какой нафик выбор проводок?
Какие нафик приоритеты?
Какие нафик эвристики?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #295 : Август 29, 2012, 08:27:52 am »
По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Возможно, если меня будет обучать хороший учитель-бухгалтер, у меня будет где приложить эти знания сразу же и, самое главное, будет сильная мотивация для того что бы это всё изучать. Почему нет?..

Не спорю. Но хорошего учителя еще найти нужно... ну или на курсы сходить.

Меня например учила девочка с выс. бух образованием(с опытом работы 2 года) Только спустя некоторое время я понял что она сама мало что понимает... и пришлось учиться самому.

ps Прошу обратить внимание, что речь изначально о том, что бух учет кодить сложнее складского. А не о сложности самого бух учета. Для того чтобы закодить склад вам нужно только ваше умение кодить. А бух учет придется изучать и понимать. Вот и все.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #296 : Август 29, 2012, 08:35:27 am »
...
Дело в том, что можно на системе ставить любые эксперименты. Достаточно развернуть резервную копию того же производства, например... отключить на копии проверки, и твори, что хочешь, не боясь "запороть" систему. Это очень удобно и для экспериментов, и для подготовки новых специалистов в "боевых" условиях.
...
Дык я в первую очередь себе это так и мыслю... :)
Тут, кстати, можно выявить различие между практикой, наукой и обучением. Вот Вы справедливо, как я думаю, критиковали "извлечение знаний" в практической деятельности... скажем, путём "опроса исполнителей, как они исполняют"... ;) Но. Вот сейчас в этой ветке идёт процесс как раз взаимного извлечения знаний... Опровергает это Вашу критику? На мой взгляд - никак, и вот почему. Мы здесь реализуем другой род "информационного процесса", как его определяет тот же Фридланд.

В практических процессах одна сторона ставит цели, другая их достигает. Хороший пример - формализация процедуры приказа в армии. Подчинённый должен: 1) повторить приказание; 2) уяснить приказание; 3) выполнить рекогносцировку (сжато - привязать цель к местности и условиям); 4) спланировать время (на самом деле - составить сценарий реализации приказа с привязкой ко времени, м.б. применив шаблон - скажем мобплан, подставив вместо стартового "времени Д" реальное). Где-то здесь он "извлекает знания о деятельности" из кого-то? Нет - даже при уяснении он только извлекает точнее целевые параметры из командира. Знания он использует единолично - в т.ч. для быстрого планирования реализации, оценки достижимости и согласования цели (как известно, формально, пока командир не запретил дальнейшие обсуждения - можно, в частности, и не соглашаться с постановкой задачи, предлагать её изменения). Фактически принцип единоначалия из этого и исходит... недаром говорится "хороший командир указывает, ЧТО нужно делать и не указывает, КАК"... :)

В исследовательских процессах исполнитель извлекает данные из действительности и прошлого формализованного опыта. Используя их, он приходит к новому знанию. И вот это знание он должен изложить, как Акимов говорит, "в общезначимой форме". Но. Часто это сразу не получается. И если кому нужно - то они как раз инициируют процесс извлечения знаний из первооткрывателя. Механизмы известны в науке - разные обсуждения публикаций, конференции, дискуссии. Т.е. здесь извлечение есть - но оно одностороннее (мы обсуждаем межличностные отношения).

В учебных процессах ситуация ещё интереснее. Дело в том, что здесь извлечение знаний д.б. взаимным между учителем и учеником. На практике же это м.б. организовано по-разному.
Формальный случай, который Вы часто критиковали - это "начинение знаниями". Когда ученик извлекает знание в форме и порядке, заданных учителем. А учитель затем извлекает в различных процессах "контроля усвоения материала". Возможен и творческий - когда ученик извлекает знания из учителя по собственной инициативе, и учитель как-то применяется к его возможностям/потребностям. Это возможно только на основе принятия общей цели творчества (тут к месту и модель Сент-Экзюпери - и Щедровицкий тоже, думаю, неплохо показал).
Получается, что идёт процесс формирования личностей (недаром говорится об образовании). И завершается он формально не тогда, когда "материал усвоен", а при выполнении следующего:
  • ученик привык работать самостоятельно в некоторой предметке на основании целевых данных от людей/с носителей данных;
  • ученик знает, когда в дальнейшей жизни надо применять собственные знания, а когда извлекать их и/или данные, представляющие отчуждённое знание других.
Практически это значит - получивший общее образование должен понимать, "что будет, если..." и уметь выводить из этого "как сделать, чтобы..." в смысле саморазвития. Получивший профобразование должен то же самое в конкретной предметке для мира (общества, природы). Одно связано с другим.

К обсуждаемой среде это относится так. Творческий процесс тоже необходимо интенсифицировать. И при наличии средства оперативного моделирования можно и интерес учащихся (и учителя) поддержать, и чего-то содержательного добиться...
Более конкретно - такую среду и в обучение внедрять надо... Так ведь?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #297 : Август 29, 2012, 08:38:12 am »
alexus, то что вы написали полнейшая ересь.
Какой нафик выбор проводок?
Какие нафик приоритеты?
Какие нафик эвристики?
Да это же всего-навсего сжатое определение различий между ручной, автоматизированной и автоматической деятельностью... спроецированное на конкретную предметку сообразно её модели у автора...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #298 : Август 29, 2012, 08:41:05 am »
...
Методы... Да, их совсем не так много в мировой практике. Другое дело алгоритмы планирования. Это был уникальный случай - сменилось три разработчика, прежде чем, производство заработало так, как задумывалось. То, что видно на "экранке" - это один из первых работоспособных вариантов с массой опций. Работал медленно и ошибался. Но, для общего представления, его вполне достаточно. Материала по планированию было наработано столько, что хватило бы на десяток кандидатских диссертаций. Тема, работы на графах вообще очень интересная... если не сводить её к пресловутому "циклу Дейкстры"... :)
...
Да, конечно. К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь - это имеется в виду?..

Тема интересная, это верно... тоже обдумываю...

...
Отличия "шаблона" от тех. процесса в том, что шаблон может содержать параметры, которые определяют значение при подготовке реального тех. процесса. В качестве параметра может выступать, например, формула расчёта значения. В остальном шаблоны - это те же тех. процессы.
...
Где-то так и представлял.

...
Рёбра - это передачи полуфабрикатов. Передачи тоже могут иметь соответствующее описание: транспорт (средства труда - транспортное оборудование (транспортёры, краны, автотранспорт и пр.)), полуфабрикат (средство труда) и труд (профессия и квалификация транспортных рабочих). Планируются не только ТО, но и передачи. И у транспортников тоже может быть своё сменно-суточное задание.
...
А, я просто из процесса заполнения так понял... а на самом деле во внутренней реализации модели разносится, как здесь:
...
Связи всегда ограничены теми элементами, которые связывают и теми ресурсами/сигналами/протоколами, которые передают/используют, поэтому вариабельность связи, как правило, существенно ниже. Применительно к тому, о чём шла речь. За тысячи лет представления о клиентах претерпели множество изменений, а вот документы, которые оформляются при работе с клиентами, по сути (не по форме), почти не изменились.
- и можно посмотреть схему и в такой форме как-то?..

...
Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса.
Схема задаётся обязательно и обязательно верифицируется. Без верификации, ТП нельзя утвердить, без утверждения нельзя использовать.
...
Имелось в виду, что иногда надо только реатрибутировать существующую схему.
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?

С этим связано и следующее:
...
Схемы нужны/полезны/удобны и для планирования и для контроля исполнения. В проектном производстве полезна и вертикальная развёртка схем: параллельная работа над разными версиями продукта, например.
О том я и говорю... и те, кто о диаграммах Гантта и прочих, видимо, тоже. А как Вы видите вертикальную развёртку?..

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #299 : Август 29, 2012, 08:42:42 am »
Не спорю. Но хорошего учителя еще найти нужно... ну или на курсы сходить.

Я в свое время искал материалы, чтобы показывать студентам.
Самое понятное из найденного для кодеров чтобы быстро врубиться это ролик:
http://www.intv.ru/view/?film_id=103223

Ну а дальше уже всякие вузовские книжки по теории. А чтоб во всей полноте - это Лука Пачоли - Трактат о счетах и записях