web семенары

[Илья Ермаков]

"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.

Хорошо, ну а вот как быть с случаем, когда система предоставляет своим элементам некоторое право самоорганизации? Например, сформировать рабочие группы самостоятельно. Тогда мы выделяем "распределённый метод принятия решений в коллективе" и считаем, что это ещё один элемент нашей системы, который на этапе самоорганизации является подсистемой управления относительно других элементов и связей?

[Kemet]

Не верю. Что-то она может маме помогает... типа "видишь вот эту колонку цифр... сравни ее вот с этой". Но бух учет она 100% не знает. На предприятиях обычно бухучет нормально знает только главбух(что собсно и позволило оным стать). Остальные просто счетоводы. Ну или она вундеркинд...

Да самая обычная девчонка, насколько вообще слово "обычный" применимо к личности.
ilovb, если бы это было на уровне "дорогая, подай мне ключ на 10... нет, отвёртку мне не надо..." то я бы так и написал. Но она полностью ведёт предприятия. Конечно, с мамой она консультируется.

Чтобы закодить бухучет нужно знать теорию. Нужно знать что такое счет. Нужно знать что такое актив, пассив, корреспонденция и баланс. Нужно знать какой счет может быть активным, пассивным или активным/пассивным. И зачем вообще оно так устроено. Нужно знать что такое дебетовый и кредитовый оборот. Что такое сальдо. Что такое сторно. И как это все вместе работает.

Я честно не понимаю в чем трудность. Естественно, в любой предметной области свои сущности - объекты, связи, состояния. Чем, скажем понимание работы и назначения полевого транзистора, диодного моста, компаратора напряжения и тиристора отличается от понимания сущностей учетной системы?
Баланс, план счетов, принцип двойной записи, хозяйственные операции - вот те ключевые моменты, основы, на понимание которых требуется ну от силы час.
В чём сложность, ilovb? В понимании что план счетов - сбалансированная система?

Сломать в голове схему прихода/расхода наконец.

А откуда она там возникла, чтоб ее ломать?
Это всё плод больного воображения разработчиков или, скорее, владельцев 1С, связанный с желанием срубить бабло. То, деление (классификация) которое они продвигают в массы, и которое Вы где-то здесь приводили, абсолютно дурацкое.
Ваш "приход/расход" это всего-лишь частный случай хозяйственных операций,
никаких концептуальных отличий от других хозяйственных операций ( в том числе отражаемых в бухучете )  не имеющих.

Только после изучения теории и некоторой практики можно построить модель в СУБД. Описать конкретные структуры, таблицы и механизмы (один только расчет остатков свернутых/развернутых по любой аналитике чего стоит)
И это только чтобы начать кодить. Мало?

Давайте сравним со "складом" (резервами и т.д.). Обычно это одна таблица.... приход/расход/остаток. Что добавите в это описание?

Вы ищете проблемы там, где их нет. Вернее 1С искусственно создают эти проблемы, тут же предлагая свой подход и интрументарий для решения созданных проблем (естественно не бесплатно, иначе теряется весь смысл ), которые ограничивают подходы, методы и возможности воплощения решения.

Опять у Вас "склад" с чем-то сравнивается и, видимо, какие-то особые, концептуальные различия Вы там видите. ilivb,если я заменю некие сущности на другие, скажем, аналитические признаки "операционная касса", "вид денежных средств", "вид движения денежных средств", "валюта","агент", чем это будет от "склада" отличаться? Даже если "складируем" мы денежные средства?

[ilovb]

ОК, давайте конкретно:

Компания занимается торговлей продуктами питания. Учет товаров ведется в разрезе сроков годности. Под сроком годности понимается календарная дата, до которой товар годен к употреблению. На один и тот же товар с разными сроками годности при его поступлении может указываться разная цепа. Например, на товар со сроком годности 10 января 2010 цена может быть ниже, чем на товар со сроком годности 30 января 2010. Товар с одинаковым сроком годности может поступать разными документами и по разной цене. Возможна ситуация когда в одном документе один и тот же товар поступает с разными сроками годности (и по разной цене). Учет товаров в разрезе складов не ведется.
Срок годности указывается вручную в табличной части документа «Приходная накладная» для каждой номенклатурной позиции.
Документ «Приходная накладная» реализует следующую проводку:
Дт «Товары» - Km «Поставщики» на количество и сумму закупаемого
товара.
Продажа товара регистрируется документом «Расходная накладная». При продаже срок годности не указывается. В первую очередь списывается товар с наименьшим календарным сроком годности (при равных условиях наиболее дорогой). Себестоимость рассчитывается как средняя по номенклатурной позиции в разрезе срока годности.
Документ «Расходная накладная» реализует следующие проводки:
Дт «Прибыли и убытки» - Km «Товары» на количество и сумму
себестоимости;
Дт «Покупатели» - Km «Прибыли и убытки» на сумму в продажных ценах.
При проведении документа анализируется наличие этого товара в организации. Если товара не достаточно документ не проводится.
Необходимо создать отчет о состоянии товарных запасов в количественном и суммовом выражении.

Это легкая задача?

[ilovb]

На моей памяти программисты долго тупят над такой задачей даже почитав умных книжек (которые кстати не для кодеров писаны)
Вопрос типа: "Счет "Поставщики" активный или пассивный?" вводит их в ступор.

[valexey]

На моей памяти программисты долго тупят над такой задачей даже почитав умных книжек (которые кстати не для кодеров писаны)
Вопрос типа: "Счет "Поставщики" активный или пассивный?" вводит их в ступор.

Дык у программистов другие термины в голове(кроме того, подозреваю что они еще долго борятся с рвотными позывами). А когда тебе 15ть лет, то это все просто (особенно если интересно). Вписать строку в чистый лист проще чем в исписанный.

С годами человек умнее не становится, у него всего лишь растет багаж знаний.

[ilovb]

Ну тык так и есть. И с рвотными позывами борются и ломка и т.д. Потому и говорю что сложно.
Складской учет же обычно идет как по маслу даже в первый раз. Проще он для понимания.
Со временем конечно приходит опыт и все задачи кажутся легкими. Но времени нужно далеко не час, как выразился kemet.

ps А про девочку все равно не верю. Слишком уж нежный возраст

[valexey]

Ну тык так и есть. И с рвотными позывами борются и ломка и т.д. Потому и говорю что сложно.
Складской учет же обычно идет как по маслу даже в первый раз. Проще он для понимания.
Со временем конечно приходит опыт и все задачи кажутся легкими. Но времени нужно далеко не час, как выразился kemet.

Не, не так - со временем все задачи становятся либо сложными (ибо сводятся к единой сложной задаче которую решить пока не удается), либо скучными.

ps А про девочку все равно не верю. Слишком уж нежный возраст

15 лет это НЕ нежный возраст. В этом возрасте есть все чтобы въехать в такие задачи. Я помню себя в этом возрасте. Взрослые (точнее старшие) склонны преувеличивать свои возможности и сильно преуменьшать возможности 12-16ти летних. Единственное чего может не хватить 15ти летнему для освоения какой-либо области - багажа знаний. А вот с соображаловкой там все очень и очень хорошо. Возможно лучше чем у тех кто постарше. Поэтому 15ти летней девушке разобраться с бухгалтерией будет много проще чем 25ти летнему программисту.

[ilovb]

Не, не так - со временем все задачи становятся либо сложными (ибо сводятся к единой сложной задаче которую решить пока не удается), либо скучными.

Ну можно и так сказать. 

15 лет это НЕ нежный возраст. В этом возрасте есть все чтобы въехать в такие задачи. Я помню себя в этом возрасте. Взрослые (точнее старшие) склонны преувеличивать свои возможности и сильно преуменьшать возможности 12-16ти летних. Единственное чего может не хватить 15ти летнему для освоения какой-либо области - багажа знаний. А вот с соображаловкой там все очень и очень хорошо. Возможно лучше чем у тех кто постарше. Поэтому 15ти летней девушке разобраться с бухгалтерией будет много проще чем 25ти летнему программисту.

Я себя в 15 тоже помню. И хорошо помню как легко мне тогда давалось изучение программирования  (с чем сейчас уже туго... хаскель черт его дери )
Но как функционируют предприятия я в том возрасте даже отдаленно не представлял. Школьница же... Если ее только мама по ентим предприятиям лет с 12 не таскает... 
Либо предприятия там типа ларька в переходе  Но это извините не знание бух учета.

[alexus]

"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.

Хорошо, ну а вот как быть с случаем, когда система предоставляет своим элементам некоторое право самоорганизации?

Рынок?..

Например, сформировать рабочие группы самостоятельно. Тогда мы выделяем "распределённый метод принятия решений в коллективе" и считаем, что это ещё один элемент нашей системы, который на этапе самоорганизации является подсистемой управления относительно других элементов и связей?

Ну, видимо... Пока "Очерки..." не впрок.
Если мы с Вами обсуждали управление, то там говорили про методы прямого и косвенного управления... Если Вы читали "Предприятие", то там, в частности, говорится о роли государства, в пределах которого предприятия вольны устанавливать связи, а в рамках международного права (а-ля ВТО) и межгосударственные связи... "Формирование рабочих групп" - аналогичный процесс.  "Рабочие группы" для чего формируются? Для решения задач? А задачи кто ставит?.. Кто стимулирует "рабочие группы"? Для чего?

[Илья Ермаков]

Богданова прочитал пока на треть где-то.
Это всё понятно, речь про конкретное соотношение с реальностью фразы "связи задаёт надсистема". Если говорить в общем случае "правила установления связей"....

[Valery Solovey]

Но как функционируют предприятия я в том возрасте даже отдаленно не представлял. Школьница же... Если ее только мама по ентим предприятиям лет с 12 не таскает... 
Либо предприятия там типа ларька в переходе  Но это извините не знание бух учета.

Предприятие - это отдельная тема. А по поводу бухучёта: я в 8 классе ходил в УПК. За год получил представление о восьми профессиях. В том числе и о бухучёте. Дебет, кредит и т.п. понимались легко (там вообще абстракций мало). Основная нагрузка там на память: с какого счёта сняли и на какой ушло, операция в реальном мире должна связываться с каким счётом. Сейчас уже всё забылось, но тогда получал пятёрки.

[adva]

Я тоже за то, что основы бухучета очень просты: дебет, кредит, счет, двойная запись, баланс, актив, пассив, аналитика (законодательство вроде как обязывает). Сложности представляет пожалуй только налоговое законодательство (ну и учет некоторых активов / пассивов), и то, только из за на мой взгляд непродуманности этих законов (ощущение, что специально усложняют жизнь бухам, чем больше ошибок в учете, тем больше можно собрать в виде штрафов, а то и вовсе закрыть)

[Влад Жаринов]

Форум еле работает... ну да ладно...
Да, основы просты, и это показал тот же М.Ю. Медведев в своих "вводных" книгах.
Насчёт примера с работой в связке мамы и 15-летней девушки - тут всё закономерно. Как ни странно, ближе к жизни, по моему опыту, это Info21 объяснял... с позиций нейробиологии. Т.е. роль взрослого - направить способности ребёнка "браться за что угодно"...
Существует и математическая модель бухучёта - скажем, матричная задача о взаимных расчётах. Возможно, Александр Сергеевич знает и другие (и какую-то из них предполагал использовать в случае встраивания бухгалтерских функций в систему).

[alexus]

Богданова прочитал пока на треть где-то.
Это всё понятно, речь про конкретное соотношение с реальностью фразы "связи задаёт надсистема". Если говорить в общем случае "правила установления связей"....

... это смотря с какой "реальностью" соотносить... В моей реальности соотносится, а в Вашей, возможно, нет.
В простом случае (директивное управления), над-система явно прописывает связи между системами (элементами над-системы). Так например, ГосПлан (государственный орган) диктовал связи предприятиям.
В случае косвенного управления, над-система, задаёт правила формирования связей. При нарушении правил, над-система может вмешаться и разорвать "неправильные" связи. Аналогично, при возникновении трений между связанными элементами, над-система регулирует их взаимоотношения (арбитраж).
Наконец, можно рассмотреть вариант, когда над-система декларирует цели, а правила и связи по ним вырабатываются в системе. Это тоже вариант косвенного управления.

[ilovb]

У нас на форуме самое большое количество программистов знающих бух учет
И каждый с легкостью решит задачу, что я приводил!?

ps Чтобы свободно кодить бух учет у меня ушел примерно год практики и изучения теории. Наверно я тупой.... да и все приходящие к нам устраиваться на работу тупые, т.к. не могут без обучения закодить даже элементарной бух задачи.