Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251427 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #210 : Август 25, 2012, 09:09:24 am »
...
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.
Весьма возможно... потому что при недобросовестном подходе корректируются именно тарифы на сделанное (по той же номенклатуре)... так что получается, чтобы заработать те же деньги по-новому, исполнитель должен потратить [почти ]то же рабочее время, что и по-старому... выпустив, ессно, больший объём... "почти" - это и есть та самая "морковка", чтобы казалось (исполнителям, членам их семей и другим, кто мог бы ненароком составить или организовать очередное массовое возмущение там, где основная собственность/интересы у нормировщиков/заказчиков ;) ), что система оплаты всё-таки не повременная...
Конечно, мы здесь не берём случай, когда нормируется/тарифицируется труд над принципиально новым - это ситуация построения деятельности... где недобросовестность, очевидно, тоже возможна, но может проявляться иначе (скажем, через произвольное разложение работ на слагаемые, манипулирование какими-то коэффициентами)...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #211 : Август 25, 2012, 09:14:41 am »
...
Наверное, можно и так, как здесь, показать?..
У меня предполагалось несколько иное... Смотреть на "план" и "рынок" с позиции какой-то проблемной отрасли можно и нужно, но речь (у меня) шла о том, что три элемента внешней среды (государство, рынок, собственники) получены в результате системного анализа, а не взяты "с потолка".
...
Да, я в данном случае просто показывал, что при "плановой" экономике рынок и собственники как сущности никуда не деваются... просто если их игнорировать, то проявляют себя в искажённом виде... :)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #212 : Август 25, 2012, 09:18:27 am »
... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
Кстати, и плановика надо выделять в самостоятельную (или совмещённую, как Вы отметили) специализацию администратора... а вот те, кто фактически воплощают планы "по обстановке" - это уже по роли организаторы...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #213 : Август 25, 2012, 09:20:37 am »
...
Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?
Не знаю... (просто не пойму того, о чём Вы спрашиваете).
Ну, математику пока оставим (возможно, более специалистам, чем я ;) )... это в любом случае чтобы дальше формализовать то, что уже понято на качественном уровне...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #214 : Август 25, 2012, 09:26:08 am »
И теперь снова к этому качественному пониманию...
...
Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)
...[/quote] Смысл в том - чтобы начать применять Ваш подход, мы должны воспользоваться неким набором параметров целей, который Вы также предлагаете? Если да, то что за состав параметров? есть ли параметры, специфичные для к.-л. одного/двух видов целей? возможно, для каких-то параметров Вы вводите допустимое множество/диапазоны значений (как у "перечислимых типов данных")?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #215 : Август 25, 2012, 09:35:12 am »
Да, это подразумевалось внутри учётной специализации роли администратора (с подразделением по предметам)... но если подумать, то экономист не тождественен учётчику-расчётчику (даже и по моему определению роли в целом ;) )... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
При определении ролей в производстве особо не пофантазируешь... Все роли давно расписаны и "отшлифованы" временем. Экономисты входят либо ПЭО (планово-экономический отдел), либо в ПТО (планово-технологический отдел), либо в ТЭО (технико-экономический отдел) (названия отделов разные, а функции мало отличаются). Работа цеховых экономистов начинается с расчёта производственных мощностей, оптимальных размеров производственных партий, а заканчивается определением "чистой" себестоимости и себестоимости с учётом цеховых расходов. Если цех имеет собственную ремонтную службу, то цеховые экономисты могут рассчитывать межремонтные интервалы (в рамках расчёта доступных производственных мощностей в конкретном плановом периоде). Ну, и вопросы нормирования и тарификации, разумеется, тоже стороной не обходят... поскольку себестоимость... трудо-, материало- и фондоёмкость продукции определяется.
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству... "Кружок" ""Организация" даст возможность связать технологические операции в единый технологический процесс, а "кружок" "Экономика" покажет, чем занимаются цеховые экономисты.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #216 : Август 25, 2012, 09:45:19 am »
...
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.
Весьма возможно... потому что при недобросовестном подходе корректируются именно тарифы на сделанное (по той же номенклатуре)... так что получается, чтобы заработать те же деньги по-новому, исполнитель должен потратить [почти ]то же рабочее время, что и по-старому... выпустив, ессно, больший объём... "почти" - это и есть та самая "морковка", чтобы казалось (исполнителям, членам их семей и другим, кто мог бы ненароком составить или организовать очередное массовое возмущение там, где основная собственность/интересы у нормировщиков/заказчиков ;) ), что система оплаты всё-таки не повременная...
Так... по Тейлору... если энергетические затраты рабочего остались теми же (несмотря на то, что он больше продукции выпустил), то платить больше ему не положено... :)
Это я к тому, что если изначально исходить из дележа денег, то... их всё равно не хватит, и "справедливость" не восторжествует. Просто доведите мысль... до абсурда. Представьте такое рац. предложение, благодаря которому объём выпуска увеличился, а трудозатраты упали почти до нуля. И теперь толпа бездельников будет получать "большие деньги", а их смежники будут "пахать в поте лица" за гроши. Это справедливо?..
(не бросайте денег в толпу нищих, иначе пожнёте ненависть вместо благодарности; чем больше бросите, тем сильнее будут ненавидеть)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #217 : Август 25, 2012, 09:46:20 am »
Да, я в данном случае просто показывал, что при "плановой" экономике рынок и собственники как сущности никуда не деваются... просто если их игнорировать, то проявляют себя в искажённом виде... :)
Согласен.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #218 : Август 25, 2012, 09:47:50 am »
... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
Кстати, и плановика надо выделять в самостоятельную (или совмещённую, как Вы отметили) специализацию администратора... а вот те, кто фактически воплощают планы "по обстановке" - это уже по роли организаторы...
Они над-организаторы (организаторы + экономисты).

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #219 : Август 25, 2012, 09:58:43 am »
...
Так... по Тейлору... если энергетические затраты рабочего остались теми же (несмотря на то, что он больше продукции выпустил), то платить больше ему не положено... :)
Это я к тому, что если изначально исходить из дележа денег, то... их всё равно не хватит, и "справедливость" не восторжествует. Просто доведите мысль... до абсурда. Представьте такое рац. предложение, благодаря которому объём выпуска увеличился, а трудозатраты упали почти до нуля. И теперь толпа бездельников будет получать "большие деньги", а их смежники будут "пахать в поте лица" за гроши. Это справедливо?..
...
Дык уже довели... в рамках "информационной постмодустриальной экономики"... ;)

Насчёт денег согласен - именно поэтому начал с того, что надо рабочее время учитывать... Не "денег больше" - а не пытаться подменять через оплату "отбыванием на рабочем месте" невозможность использовать рост производительности труда для увеличения полезного эффекта от оргсистемы в целом... деньги пусть будут те же, но "сделал дело - гуляй смело" - тогда это сдельщина...
С позицией Тейлора вижу вот что - как раз ему это всё равно. Тут ещё физика вмешивается - если говорим об энергозатратах, то независимо от вида работы просто д.б. тариф за единицу этих затрат... который по логике, должно устанавливать государство... вместо нынешней МРОТ у нас и "почасовой ставки" у них :) И как с разной квалификацией труда, если такой подход в чистом виде применять?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #220 : Август 25, 2012, 10:10:57 am »
...
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству...
Видимо можно... в той первой лекции, которую уже того?.. :)
Кстати, дальнейшее изложение покажет моё недостаточное с ней знакомство... впрочем, при выпадениях в записи и достаточное было бы недостаточным... :)
Разумеется, к Вам это никакого отношения не имеет... однако есть такой аспект совершенствования изложения, который уже обсуждали:
...
Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. ...

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.
...
- и вот тут оргтехвопрос. Разумеется, Вам м.б. сложно переводить уже сказанное в обычный документ (если, конечно, не было заметок для прочитанных лекций). Но, возможно, этим (хотя бы вчерне) занялись бы другие? Однако тут потребовалась бы запись "с источника". Вы случайно у себя не записывали (если это вообще было технически возможно)?..

Ну, снова к существу...
...
Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной?
Множественность ресурсов, множественность преобразователей (не один же клиент, в общем случае), множественность платёжных ресурсов... То, что сказано мной выше, надо понимать так, определяются ключевые элементы (классы/подклассы), экземпляров у них может быть много.
Вот простой пример делимости сбыта. В жизни встречается вариант, когда предприятие работает на разных рыках потребления её продукции. Например предприятие выпускает рефрижераторы/холодильники. Один рынок - это предприятия, потребляющие холодильное оборудование, другой рынок - частные потребители. Реально сбыт делится на два подразделения (два сбыта). Различие у них: тип продукции и тип потребителя. Может быть ситуация, когда различие состоит только в потребителях: одна и та же продукция продаётся на разных рынках: отечественном и зарубежном, например. Разность условий/специфики работы на каждом из рынков создаёт условия для деления сбыта. Различаться могут и платёжные средства, и продукция... при прочих одинаковых элементах.
Вы про эту единственность/множественность спрашиваете?
...
Возможно... Я вот что имел в виду. В самоой общей модели оргсистемы она даётся вкупе со внешней средой, видимо, даже без деления на подсистемы (одной вершиной-кружком со смыслом "оргсистемить чего-то" ;) - серьёзно - "осуществлять организованную деятельность для данной надсистемы"). Надсистема представлена тремя элементами (Г-Р-С) - причём в общей модели каждый элемент - опять-таки одна вершина. Так?
Тогда связи между элементами, наверное, наполнены как раз целевыми установками/ресурсами (прямые относительно оргсистемы) и целевыми отчётами/результатами?..
И ещё - субъекты целеполагания (создатель, владелец[, целенаправленная оргсистема]) как в модели самого общего уровня отражаются?..

Теперь далее - мы делим этот кружок на 6 кружков и соединяем так, как Вами задано. При этом связи внутри системы заданы подходом, и связи отдельных кружков с кружками внешней среды тоже.

Тогда множественность проявляется при дальнейшей декомпозиции каждого из 6 кружков? И она происходит только в связи с подразделением наполнения внешних связей, когда они есть? Причём внешние элементы тоже подразделяются (выделили внутри рынка субрынки предприятий/частников - от них/к ним в систему и пошли две субсвязи)? А другие критерии деления есть?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #221 : Август 25, 2012, 10:14:46 am »
И теперь снова к этому качественному пониманию...
Цитата: Влад Жаринов
...
Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
...
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)
...
Смысл в том - чтобы начать применять Ваш подход, мы должны воспользоваться неким набором параметров целей, который Вы также предлагаете? Если да, то что за состав параметров? есть ли параметры, специфичные для к.-л. одного/двух видов целей? возможно, для каких-то параметров Вы вводите допустимое множество/диапазоны значений (как у "перечислимых типов данных")?..
Понял. Спасибо.
Чтобы разобраться с внешней средой, необходимо рассмотреть макроэкономику, где отдельные предприятия и отрасли являются элементами.
Давайте завершим рассмотрение предприятия, а потом рассмотрим макроэкономику... в статике, в динамике, в горизонтальных и вертикальных срезах... и, конечно, программную индустрию.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #222 : Август 25, 2012, 10:35:46 am »
Дык уже довели... в рамках "информационной постмодустриальной экономики"... ;)

Насчёт денег согласен - именно поэтому начал с того, что надо рабочее время учитывать... Не "денег больше" - а не пытаться подменять через оплату "отбыванием на рабочем месте" невозможность использовать рост производительности труда для увеличения полезного эффекта от оргсистемы в целом... деньги пусть будут те же, но "сделал дело - гуляй смело" - тогда это сдельщина...
С позицией Тейлора вижу вот что - как раз ему это всё равно. Тут ещё физика вмешивается - если говорим об энергозатратах, то независимо от вида работы просто д.б. тариф за единицу этих затрат... который по логике, должно устанавливать государство... вместо нынешней МРОТ у нас и "почасовой ставки" у них :) И как с разной квалификацией труда, если такой подход в чистом виде применять?..
Подумайте о... пожарниках... в погоне "за куском хлеба", они весь город сожгут. И мед. персонал, чтобы заработать побольше, начнёт грязными шприцами...
Идеи Тейлора вполне хорошо работают при нормировании/тарификации труда (именно на основе сравнения энергозатрат), но за этими границами... их много и справедливо критиковали.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #223 : Август 25, 2012, 11:43:52 am »
Это понятно... так потому есть ещё и повременная оплата...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #224 : Август 25, 2012, 02:44:35 pm »
...
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству...
Видимо можно... в той первой лекции, которую уже того?.. :)
Кстати, дальнейшее изложение покажет моё недостаточное с ней знакомство... впрочем, при выпадениях в записи и достаточное было бы недостаточным... :)
Можно скачать и посмотреть в тексте "Предприятие"

Разумеется, к Вам это никакого отношения не имеет... однако есть такой аспект совершенствования изложения, который уже обсуждали:
...
Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. ...

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.
...
- и вот тут оргтехвопрос. Разумеется, Вам м.б. сложно переводить уже сказанное в обычный документ (если, конечно, не было заметок для прочитанных лекций). Но, возможно, этим (хотя бы вчерне) занялись бы другие? Однако тут потребовалась бы запись "с источника". Вы случайно у себя не записывали (если это вообще было технически возможно)?..
Нет, не записывал. Делались записи на семинарах для руководителей предприятий, но я их не храню. Может быть запишу, как-нибудь...

Ну, снова к существу...
Я вот что имел в виду. В самоой общей модели оргсистемы она даётся вкупе со внешней средой, видимо, даже без деления на подсистемы (одной вершиной-кружком со смыслом "оргсистемить чего-то" ;) - серьёзно - "осуществлять организованную деятельность для данной надсистемы"). Надсистема представлена тремя элементами (Г-Р-С) - причём в общей модели каждый элемент - опять-таки одна вершина. Так?
Нет. Внешняя среда - просто окружение, с которым взаимодействует предприятие. Взаимодействие осуществляется посредством формализованных интерфейсов... а-ля, налоговая инспекция, отчёт перед акционерами, сделки с контрагентами и пр. Разделение внешней среды на три элемента, в данном случае, просто группировка интерфейсов по формальным признакам.
Да, надеюсь, что мы дойдём до рассмотрения внешней среды, как систем(ы). Но пока, для рассмотрения предприятия нет необходимости вникать в детали устройства внешней среды, иначе мы не остановимся пока не сумеем понять Вселенную (а это произойдёт не так скоро)... да, и не факт, что Вселенная не погружена в другую систему...

Тогда связи между элементами, наверное, наполнены как раз целевыми установками/ресурсами (прямые относительно оргсистемы) и целевыми отчётами/результатами?..
Да, конечно. Тем более, что и взаимоотношения между этими тремя элементами не самые тривиальные... государство одновременно является и рынком и собственником (государственных, федеральных, муниципальных и пр.) предприятий. Рынок "диктует" законы для государства и ограничения для собственников, а собственники, тоже являются рынком (потребителями и производителями) и могут влиять на законы, вырабатываемые государством (лобби). В общем, это ещё та... "каша"... :)
Хорошим тоном при рассмотрении больших систем является принцип рассмотрения только одной системы. Пока она непонятна, то лучше не спускаться в подсистемы и не подниматься в над-системы. Совсем нем случайно, я несколько раз переспрашиваю, всё ли понятно по устройству предприятия, прежде чем начинаем рассмотрение подсистем. Точно также не надо спешить подниматься к над-системе... чтобы не возникло путаницы.

И ещё - субъекты целеполагания (создатель, владелец[, целенаправленная оргсистема]) как в модели самого общего уровня отражаются?..
Никак не отражаются. Отражаются только их воздействия и соответствующие реакции предприятия. Нарисуйте открытую систему ("облако", внутри которого элементы, соединённые связями). Нарисуйте извне стрелки к "облаку" (воздействия извне), нарисуйте стрелки от "облака" во-вне (реакции системы на внешние возмущения). Теперь пусть возмущения поступают с трёх разных сторон, и навстречу им соответствующие реакции. Подпишите эти стороны: государство, рынок и собственники.

Теперь далее - мы делим этот кружок на 6 кружков и соединяем так, как Вами задано. При этом связи внутри системы заданы подходом, и связи отдельных кружков с кружками внешней среды тоже.
Тогда множественность проявляется при дальнейшей декомпозиции каждого из 6 кружков? И она происходит только в связи с подразделением наполнения внешних связей, когда они есть? Причём внешние элементы тоже подразделяются (выделили внутри рынка субрынки предприятий/частников - от них/к ним в систему и пошли две субсвязи)? А другие критерии деления есть?
Формальную логику можно применять только тогда, когда понятен смысл... иначе есть опасность получить формально правильные, но совершенно бессмысленные построения. Поэтому предлагаю не торопиться, закончить (хоть как-то) рассмотрение предприятия, а потом говорить о внешней среде.