Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251303 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #195 : Август 24, 2012, 08:10:27 am »
... утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
  • государство (нормативно-правовые акты + арбитраж);
  • рынок (потребление "возможностей" предприятия и удовлетворение его "потребностей");
  • собственники-инвесторы (создание и развитие предприятия (не путать с акционерами-спекулянтами)).
...
Да... вот тут при определении ролей, кстати, я правильно не путаю?.. :)

...
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Наверное, можно и так, как здесь, показать?..

...
Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой).
...
Ну, реальная совокупность документов, определённых действующими нормами, не всегда полноостью внутренне логична... ;) но это, ессно, не к системной модели... Более того, наверное, именно от системного представления того же самого оправданно определять пути исправления этой нелогичности (хотя бы внутри оргсистемы)?..

... Опять же повторю, что данная модель будет применима к любым условиям хозяйствования (плановым или рыночным), любой отраслевой принадлежности предприятия, любой величине предприятия, любой серийности и пр. и пр. Мало того, данная структура сбыта даёт нам возможность развивать её (ничего не меняя в ранее сделанном, и не переписывая то, что написано ранее). Какие могут быть направления развития? Мы можем более полно описывать клиентов, связей с ними, истории взаимоотношений. Надстраивает понятие "клиенты" в БД и получаем полноценную CRM систему, тесно увязанную со всей работой предприятия. Другое направление развития: описание продукции. Третье направление: более полное описание денег, тех платёжных средств, которые данное предприятие согласно получать о своих клиентов, видов и графиков платежей. Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
...
Тут важно понимать общие правила возможного развития. Одно мы видим - детализировать "экземплярное" определение понятий относительно базового минимума (который, будем считать, "идёт в базовой документации" по Вашему подходу). Сами понятия по составу и общей конфигурации взаимосвязей остаются неизменными на данном уровне рассмотрения модели - только войдя внутрь вершины/связи, можно получить более детальную картину. Так? И в чём ограничения детализации для связей в сравнении с элементами?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #196 : Август 24, 2012, 08:11:06 am »
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.

т.е. "по бабкам" подгоняется так, чтобы в новых условиях исполнитель получил "квази-сдельно" за время, необходимое для выпуска планового объёма в плановые сроки (а не в сроки, сокращённые после рационализации), либо (чаще) пересматривается план, за который платят (в ту же сумму нормируется больший объём).
Единственное отличие от повременной системы - как раз в неточно-обратной пропорциональности. Т.е. обычно подгоняют так, чтобы оплата в пересчёте на рабочее время всё-таки выросла (дабы какой-то "пряник" показать) - но не на столько, сколько даёт новый способ (чтобы остальное недодать).
Здесь надо вернуться к целям... Какие цели ставят перед собой те, кто управляет процессов? Если цели ближние - урвать себе побольше, то Вы правы, а если цели более отдалённые (достичь, развить, обеспечить), то ситуация совсем иная. Не следует думать, что сегодняшнее положение дел (в России особенно) является единственным и незыблемым положением. Было не так и будет не так... иначе просто крах... то есть, никак.

Кстати, именно такие манипуляции на НЭВЗе в 1962-м (в сочетании с ростом цен и обострившимся дефицитом вследствие денежной реформы 1961-го), по современным данным, и вызвали массовое недовольство, закончившееся известной Новочеркасской трагедией...
Наверное, упрощать ситуацию (сводить к одному-двум факторам) не надо. Ситуация обострялась быстро... после 1953 года (смерти И.В. Сталина), экономический рост замедлился, а в моральном плане началась деградация. И эта деградация тоже была значимой причиной. Вообще этот период (конец 50-х - начало 60-х) заложил основы развала социализма. Новочеркасск был одним из звеньев трагедии.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #197 : Август 24, 2012, 09:12:16 am »
...
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)
Вот тут хотелось бы поподробнее. Можно ли понимать моделирование в целом так?

Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?

Далее, что определённый "на местности" набор конкретных значений параметров целей и есть конкретная модель внешней среды?.. или более развито - этот набор определяет какое-то положение в более многопараметрическом пространстве модели внешней среды, служит как бы "составным ключом" для извлечения записи вида "случай модели внешней среды, подходящий для дальнейшего применения"? Причём возможно, что:
  • а) соответствие многозначное - т.е. "по ключу" можно извлечь такую "запись", а можно другую (по логике, учитывающей неопределённость в представлении реальности через целевые параметры);
  • б) оно не полностью различное - т.е. по разным "ключам" можно извлечь одну и ту же запись?
И для развитого случая - если так, то чем ещё моделируется внешняя среда, кроме характеристик целей?

Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной? Получается, арность преобразований-операций в этой алгебре единична, а сигнатура образуется прямым произведением родов (составляющих носитель)?.. так? или алгебру если вводить - то как многоосновную, где каждый род - отдельный носитель, а операция всегда действует из единственной основы (в общем-то случае может и из прямого произведения двух и более основ)?
Как Вы догадываетесь, я пытаюсь следовать пожеланию относительно разумного подхода к моделированию, изложенному здесь. :) Не слишком математически культурен - поэтому извините, если что не так...

Теперь - а что в таком понимании может дать "уточнение и конкретизация первого приближения"? Изменение основ (определения оргсистемы как агента ТДО) - что это влечёт за собой?.. уточнение сигнатуры (всё-таки склоняюсь к многоосновности - поэтому возможны операции с разнородным входом, что ли?.. но "физический смысл" вроде как не допускает)... или просто детализацию основ и операций?

Ну и как мы "спускаемся в подсистемы и далее до рабочих мест". В свете и этого:
...
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.
- можно ли считать, что элементы, на которые делим подсистемы, из которых набираем техпроцессы, а также входы/выходы техопераций в Вашем подходе, как обычно на производстве, берутся из текущих стандартных номенклатур (заданных, в частности, перечисленными стандартами)? равно как и сами техпроцессы (с учётом требования "нормативной одобренности" всегда для создания/совершенствования оргсистемы предполагаемые уже существующими)?..
Тогда естественно, что ТОп назначаются на РМ, а связность ТОп в ТПр и определяет целевую связность РМ в графе ПМ. Это можно считать ключевым правилом построения детализированной "алгебры оргсистемы". При этом техпроцессы управления в оргсистеме - просто частный случай ТПр и также проектируются и подчиняются тому же правилу.
И тут возникает необходимость ещё в одном ключевом правиле - определения состава РМ по подсистемам. Это тоже как-то стандартизовано или Ваш подход даёт свои указания?

Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #198 : Август 24, 2012, 09:33:33 am »
...
Однако замечу, что, в общем случае, обратная связь не всегда даёт положительный эффект. В некоторых ситуациях отказ от обратной связи может спасти систему от саморазрушения. ("лучшее - враг хорошего").
Да... помнится, Яковлев в своих мемуарах говорил, что было такое в ходе войны... и даже Сталин своей властью запрещал "по умолчанию" вносить любые усовершенствования... только выборочно с аргументацией, а если изделие однозначно хорошее - вообще не вносить... и заниматься только производством...
Тут возникла другая проблема - новые возможности всё равно надо было искать... так что разработчики время от времени говорили ему, что надо активизировать НИОКР... дабы не отстать...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #199 : Август 24, 2012, 09:35:31 am »
...
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.
Надо попробовать... и у Вас, очевидно, есть обобщение?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #200 : Август 24, 2012, 09:38:36 am »
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.
...
А, да... я имел в виду, что в такой "кривой" системе получается, что зависят... но, как теперь понимаю, и в Вашей можно выразить тот же самый эффект через "подмену целей"... сохранив зависимость односторонней?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #201 : Август 24, 2012, 10:04:09 am »
...
Понятие успеха, у каждого своё.
Можно приехать и посмотреть, как эти модели работают на предприятиях.
Купить, увы, нельзя. Проект по ERP закрыт. Созданная система "КУБ" "пылится на полке".
Во Вьетнаме по заказу правительства была создана ERP система "Rinpochee". Она успешно установлена на нескольких предприятиях, через некоторое время команда разработчиков распалась. Мы к данному проекту были привлечены в качестве консультантов.
И т.д. и т.п.
...
Ну, главное, думаю - именно что реализации подхода работают... и уж наверное были сделаны не за бесплатно (даже, возможно, приносят отчисления за "полезные модели" или иное оформление ИС), если Пётр имел в виду прежде всего "количественно-скалярный" критерий успешности...

Если по существу - то успех можно понимать так. Выработанный подход в принципе можно было бы реализовать и в среде поддержки ЖЦ оргсистемы. Как в фазе построения (в себя 4 этапа: Анализ и моделирование; Проектирование; Планирование; Разработка), так и в фазе применения. При этом и система языков модели поддерживается (с возможными ограничениями программно строгой реализации) и на ней пользователь и "говорит". И такие попытки предпринимались - но по объективным причинам до конца работа не была доведена.
Но. Можно реализовать подход и интегрируя различные среды информоделирования и их языки. Условия и порядок такой интеграции Александр Сергеевич для себя определил, что даёт ему возможность строить среду информатизации оргсистемы на тех доступных средствах, которые удовлетворяют условиям интегрируемости... так?..

Вот тут интересно было бы - что за средства?.. Имеется в виду это:
...
И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
Да... + логические языки...
...
- и с учётом этого:
...
Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.
Да, наверное, возможно влияние предыстории, но не с точки зрения состояния, а с точки зрения "опыта" системы. Если система уже выполняла данные функции в данном состоянии, то схема работы может быть в "кэше" системы и её не надо создавать с нуля.
...
- т.е. как один из вариантов можно представить исполняемый код, хранимый в БД разработки и собираемый оттуда под модель оргсистемы по неким логически запрограммированным эвристикам?.. или извлекать для повторяющихся ситуаций?..
Кстати, это можно распространить и на "человекоисполняемое" - т.е. нормативную базу...
А и то, и другое - на фазу исполнения... чтобы часть программ/документов получать автоматизированно...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #202 : Август 24, 2012, 06:15:20 pm »
... утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
  • государство (нормативно-правовые акты + арбитраж);
  • рынок (потребление "возможностей" предприятия и удовлетворение его "потребностей");
  • собственники-инвесторы (создание и развитие предприятия (не путать с акционерами-спекулянтами)).
...
Да... вот тут при определении ролей, кстати, я правильно не путаю?.. :)
В целом правильно, хотя есть "шероховатости". Потребность в инструменте, равно как и в оборудовании, и в оснастке, определяется технологом при описании тех. процесса и тех. операции, в частности. Далее потребность в производственной мощности определяется цеховым плановиком, который, исходя из планируемых объёмов производства, загружает реальные производственные мощности (по участкам). Фактическая загрузка реальных производственных мощностей назначается/определяется мастером и/или сменным инженером. Поскольку то, что в плане и то, что в жизни... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).

...
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Наверное, можно и так, как здесь, показать?..
У меня предполагалось несколько иное... Смотреть на "план" и "рынок" с позиции какой-то проблемной отрасли можно и нужно, но речь (у меня) шла о том, что три элемента внешней среды (государство, рынок, собственники) получены в результате системного анализа, а не взяты "с потолка".

...
Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой).
...
Ну, реальная совокупность документов, определённых действующими нормами, не всегда полноостью внутренне логична... ;) но это, ессно, не к системной модели... Более того, наверное, именно от системного представления того же самого оправданно определять пути исправления этой нелогичности (хотя бы внутри оргсистемы)?..
Разумеется, модели для этого и нужны... в первую очередь, а автоматизация - это следствие, не более того. Как это не прискорбно, но очень многие руководители предприятия имеют весьма смутные представления о предприятии, которым руководят. Есть у меня знакомый, который занимается сертификацией (СМК по ISO-200х)... он честно признаётся, что при повторной сертификации сначала смотрит на... чернила, которыми подписаны документы. Если чернила одинаковые (подписываются "чёхом"), то документы делаются для комиссии, а не для пользования. И такая ситуация, по его словам, едва ли не на каждом предприятии, с которыми он сталкивается. А, помимо прочего, в к этим документам относятся и описания тех. процессов... Я не идеализирую СМК (скорее наоборот), но выводы своего знакомого могу подтвердить... те, кто управляет, редко пытаются понять то, чем они управляют. А это автоматически означает, что многие процедуры просто не имеют смысла... однако описанием бизнес-процессов отсутствие смысла выявить невозможно, поэтому многие бессмысленные вещи, автоматически превращаются в бизнес-процессы.

Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
...
Тут важно понимать общие правила возможного развития. Одно мы видим - детализировать "экземплярное" определение понятий относительно базового минимума (который, будем считать, "идёт в базовой документации" по Вашему подходу). Сами понятия по составу и общей конфигурации взаимосвязей остаются неизменными на данном уровне рассмотрения модели - только войдя внутрь вершины/связи, можно получить более детальную картину. Так? И в чём ограничения детализации для связей в сравнении с элементами?
Связи всегда ограничены теми элементами, которые связывают и теми ресурсами/сигналами/протоколами, которые передают/используют, поэтому вариабельность связи, как правило, существенно ниже. Применительно к тому, о чём шла речь. За тысячи лет представления о клиентах претерпели множество изменений, а вот документы, которые оформляются при работе с клиентами, по сути (не по форме), почти не изменились.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #203 : Август 24, 2012, 07:28:19 pm »
...
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)
Вот тут хотелось бы поподробнее. Можно ли понимать моделирование в целом так?

Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)

Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной?
Множественность ресурсов, множественность преобразователей (не один же клиент, в общем случае), множественность платёжных ресурсов... То, что сказано мной выше, надо понимать так, определяются ключевые элементы (классы/подклассы), экземпляров у них может быть много.
Вот простой пример делимости сбыта. В жизни встречается вариант, когда предприятие работает на разных рыках потребления её продукции. Например предприятие выпускает рефрижераторы/холодильники. Один рынок - это предприятия, потребляющие холодильное оборудование, другой рынок - частные потребители. Реально сбыт делится на два подразделения (два сбыта). Различие у них: тип продукции и тип потребителя. Может быть ситуация, когда различие состоит только в потребителях: одна и та же продукция продаётся на разных рынках: отечественном и зарубежном, например. Разность условий/специфики работы на каждом из рынков создаёт условия для деления сбыта. Различаться могут и платёжные средства, и продукция... при прочих одинаковых элементах.
Вы про эту единственность/множественность спрашиваете?

Получается, арность преобразований-операций в этой алгебре единична, а сигнатура образуется прямым произведением родов (составляющих носитель)?.. так? или алгебру если вводить - то как многоосновную, где каждый род - отдельный носитель, а операция всегда действует из единственной основы (в общем-то случае может и из прямого произведения двух и более основ)?
Как Вы догадываетесь, я пытаюсь следовать пожеланию относительно разумного подхода к моделированию, изложенному здесь. :) Не слишком математически культурен - поэтому извините, если что не так...
Этого я снова не понял...

Ну и как мы "спускаемся в подсистемы и далее до рабочих мест". В свете и этого:
...
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.
- можно ли считать, что элементы, на которые делим подсистемы, из которых набираем техпроцессы, а также входы/выходы техопераций в Вашем подходе, как обычно на производстве, берутся из текущих стандартных номенклатур (заданных, в частности, перечисленными стандартами)? равно как и сами техпроцессы (с учётом требования "нормативной одобренности" всегда для создания/совершенствования оргсистемы предполагаемые уже существующими)?..
Тогда естественно, что ТОп назначаются на РМ, а связность ТОп в ТПр и определяет целевую связность РМ в графе ПМ. Это можно считать ключевым правилом построения детализированной "алгебры оргсистемы". При этом техпроцессы управления в оргсистеме - просто частный случай ТПр и также проектируются и подчиняются тому же правилу.
И тут возникает необходимость ещё в одном ключевом правиле - определения состава РМ по подсистемам. Это тоже как-то стандартизовано или Ваш подход даёт свои указания?
Стандарты - это стандарты, они далеко не идеальны, и их история не слишком большая... А реальная производственная деятельность началась много тысяч лет назад, и по своей сути, она ничем не отличалась от той, что мы видим сегодня. Если приложить те же модели к первобытно-общинному строю, то они останутся справедливыми... (изменится наполнение моделей, но не их суть).
Мало того, такой экскурс в прошлое сам по себе познавателен, равно, как и взгляд в будущее (где эти модели тоже не утратят своей актуальности).

Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?
Не знаю... (просто не пойму того, о чём Вы спрашиваете).

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #204 : Август 24, 2012, 07:35:22 pm »
...
Однако замечу, что, в общем случае, обратная связь не всегда даёт положительный эффект. В некоторых ситуациях отказ от обратной связи может спасти систему от саморазрушения. ("лучшее - враг хорошего").
Да... помнится, Яковлев в своих мемуарах говорил, что было такое в ходе войны... и даже Сталин своей властью запрещал "по умолчанию" вносить любые усовершенствования... только выборочно с аргументацией, а если изделие однозначно хорошее - вообще не вносить... и заниматься только производством...
Тут возникла другая проблема - новые возможности всё равно надо было искать... так что разработчики время от времени говорили ему, что надо активизировать НИОКР... дабы не отстать...
Если мы дойдём до проектного производства, то там такой вопрос (управление изменениями) будет более, чем уместен. Вопрос о развитии НИОКР имеет вполне доступное (для понимания) экономическое обоснование. В подавляющем большинстве случаев, как в нашей стране, так и за рубежом, вложения в НИОКР определяются "на глазок" и не слишком эффективны. Простой пример, свыше 70% денежных средств идёт на совершенствование продукции, которая находится на пределе физических возможностей, вместо того, чтобы разрабатывать принципиально иную продукцию.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #205 : Август 24, 2012, 07:37:13 pm »
...
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.
Надо попробовать... и у Вас, очевидно, есть обобщение?..
Да, конечно. Так я об этом много говорил, на oberoncore, в частности. Хотя лучше не копаться в переписках, а подумать самостоятельно. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #206 : Август 24, 2012, 07:38:43 pm »
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.
...
А, да... я имел в виду, что в такой "кривой" системе получается, что зависят... но, как теперь понимаю, и в Вашей можно выразить тот же самый эффект через "подмену целей"... сохранив зависимость односторонней?..
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #207 : Август 24, 2012, 08:21:59 pm »
Ну, главное, думаю - именно что реализации подхода работают... и уж наверное были сделаны не за бесплатно (даже, возможно, приносят отчисления за "полезные модели" или иное оформление ИС), если Пётр имел в виду прежде всего "количественно-скалярный" критерий успешности...
Важнее, с моей точки зрения, чтобы те (автоматизаторы), кому это интересно, на первом этапе примерили эти модели на то, чем занимаются в повседневности. Если модели их удовлетворят, то можно сделать следующий шаг: разобраться в основах этих моделей, понять (на концептуальном уровне), как можно развивать данные модели. И, наконец, попробовать их реализовать...

Если по существу - то успех можно понимать так. Выработанный подход в принципе можно было бы реализовать и в среде поддержки ЖЦ оргсистемы. Как в фазе построения (в себя 4 этапа: Анализ и моделирование; Проектирование; Планирование; Разработка), так и в фазе применения. При этом и система языков модели поддерживается (с возможными ограничениями программно строгой реализации) и на ней пользователь и "говорит". И такие попытки предпринимались - но по объективным причинам до конца работа не была доведена.
Почему вы считаете, что работа не доведена до конца... Вполне доведена и работает. Первая наша система САКИЗ (Система Автоматизированного Контроля Исполнения Заказов) работает с 2001 года на предприятии, где нет даже сисадмина, не то что группы сопровождения. На другом предприятии было хотя бы удалённое администрирование (SuSe).
Могу отсканировать благодарности из Вьетнама... Или статьи директоров предприятий. Только какое отношение имеет вся эта ерунда к обсуждаемым вопросам?
Если интересно, то на основе модельного подхода была сделана система "Сфера-U" (включите кодовую страницу Win1251). Система работает примерно в 15 организациях (юристы, издательство, реклама и пр.) порядка 5-6 лет.

Но. Можно реализовать подход и интегрируя различные среды информоделирования и их языки. Условия и порядок такой интеграции Александр Сергеевич для себя определил, что даёт ему возможность строить среду информатизации оргсистемы на тех доступных средствах, которые удовлетворяют условиям интегрируемости... так?..
Нет там никакой интеграции. Есть СУБД и софт, который с ней работает. Это же простые системы... Если бы был заказ на системы более высоких уровней, там - да, надо было бы думать об интеграции.

- т.е. как один из вариантов можно представить исполняемый код, хранимый в БД разработки и собираемый оттуда под модель оргсистемы по неким логически запрограммированным эвристикам?.. или извлекать для повторяющихся ситуаций?..
Кстати, это можно распространить и на "человекоисполняемое" - т.е. нормативную базу...
А и то, и другое - на фазу исполнения... чтобы часть программ/документов получать автоматизированно...
Можно... но для данного случая, не очень нужно. При разработке систем важнее думать не в терминах текущих задач, а в терминах инструментов для решения задач. Тогда сами задачи можно представлять в виде шаблонов, и применять готовые решения.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #208 : Август 25, 2012, 08:50:44 am »
...
Почему вы считаете, что работа не доведена до конца... Вполне доведена и работает. Первая наша система САКИЗ (Система Автоматизированного Контроля Исполнения Заказов) работает с 2001 года на предприятии, где нет даже сисадмина, не то что группы сопровождения. ...
Если интересно, то на основе модельного подхода была сделана система "Сфера-U" (включите кодовую страницу Win1251). Система работает примерно в 15 организациях (юристы, издательство, реклама и пр.) порядка 5-6 лет.
...
Точно! :) Вы уже ведь когда-то ссылались, и я смотрел... просто из сказанного понял так, что полностью автономной среды, пооддерживающей этот подход, создано не было...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #209 : Август 25, 2012, 08:56:32 am »
...
В целом правильно, хотя есть "шероховатости". Потребность в инструменте, равно как и в оборудовании, и в оснастке, определяется технологом при описании тех. процесса и тех. операции, в частности. Далее потребность в производственной мощности определяется цеховым плановиком, который, исходя из планируемых объёмов производства, загружает реальные производственные мощности (по участкам). Фактическая загрузка реальных производственных мощностей назначается/определяется мастером и/или сменным инженером. Поскольку то, что в плане и то, что в жизни... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).
...
Да, это подразумевалось внутри учётной специализации роли администратора (с подразделением по предметам)... но если подумать, то экономист не тождественен учётчику-расчётчику (даже и по моему определению роли в целом ;) )... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...