Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251296 раз)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #180 : Август 23, 2012, 02:44:51 pm »
Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).
К большому сожалению, многих вещей я элементарно не слышал.

Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Хорошо, давайте прописывать в регламенте то, что следует делать кладовщику... Откуда мы это узнаем?.. Спросим самого кладовщика? Хорошо, а кладовщик об этом откуда знает?.. Из описания "бизнес-процесса"? А тот, кто описывал "бизнес-процесс" от кого об этом узнал?.. И сколько бы мы не распутывали эту цепочку... упрёмся в банальный, но здравый, смысл. Так вот, модель склада - это и есть здравый смысл... из которого всё и следует. Только в отличие от подхода через "описания бизнес-процессов", модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #181 : Август 23, 2012, 02:48:16 pm »
...
Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
  • мониторинг - над-система регулярно опрашивает подсистемы о их состоянии;
  • оповещение - подсистема информирует над-систему об изменении состояния (в момент смены состояния);
  • реакция - подсистема сообщает о своём состоянии при получении задания от над-системы или при возврате результатов своей деятельности;
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.
Возникает аналогия со способами взаимодействия устройств ВТ: по опросу; по прерыванию; по ПДП (хотя "притягивать" ПДП как частный случай реакции кажется не вполне верным)... м.б. и в целом не совсем так?..
Так ничего нового, я и не говорил. Сказанное выше справедливо для любых "систем с состояниями", не только электронных и программных, но и экономических, и социальных...

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #182 : Август 24, 2012, 02:49:12 am »
Так как мой пост пропал в результате глюка, попробую его повторить.
модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.
Каким образом автоматизатор получает информацию о внешней среде, необходимую для построения моделей? Опросом или чудом?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #183 : Август 24, 2012, 12:06:38 pm »
Ага... в общем, и представление о ПДП как частном случае реакции подходит?..
Для понимания суть подробнее. Для начала представим оргсистему... машиной Тьюринга... :D Только нам потребуется не простая, а "навороченная". Принципов обобщения обычно два:
  • МТ с единой лентой (ЕЛ) и множеством головок чтения/записи - каждой МТ выделяют на ленте участки с правами Чт, Зп, Чт/Зп, а взаимодействие достигается пересечениями отдельных участков для разных головок; обычно окружение тоже представляют головками и участками (ессно, м.б. рутовые головки с правом Чт/Зп по всей ленте ;) );
  • МТ со множествами головок и лент (МЛ) - отличие в том, что головка может иметь раздельные интерфейсы Чт и Зп, направленные к разным лентам; взаимодействие достигается общностью лент для разных головок.
Замечу, что МТ-ЕЛ служит естественной моделью, скажем, для... программируемых микрокалькуляторов архитектуры SM-RG-ST (это все первые советские ПМК Электроника, семейства Б3-21, Б3-34, МК-61). Там лента (совокупность блоков ОП последовательных микроЭВМ) кольцевая, содержимое непрерывно движется по ней, а для отображения назначен один из её участков (блок памяти дисплейной спецЭВМ), аналогично и для ввода (клавиатурного).

Ну вот. Теперь вернёмся к нашим баранам... рисующим БП... :) Как им это может помочь? Возьмём эту задачу для примера. Она нельзя сказать, чтобы системно описана... :) так что просто некоторые понятия используем.
Так вот, значит, ПДП представляется в этих терминах так. Головки - это субъекты ПМ. Пусть в ячейки МТ-ленты кладутся сразу объекты целиком. А головки, помимо прочего, лексят и парсят их синтаксис (если это не объекты данных - то, значит, сопровождающие носители - ну там, RFID-метки, что ли)... :)
Теперь некий субъект решил вне регулярного порядка чем-то озадачить другой субъект. Оповещение ему тоже не подходит - допустим, он не подсистема для другого. Тогда он что делает? Зная, какой участок ЕЛ из тех, в которые он может записывать, читается другим (это часть системной сублогики для связей), он просто кладёт туда объект для обработки (ессно, из допустимых в качестве предмета труда для другого). Ну, там ячеек может свободных не быть, ждать придётся... это уже вопросы согласования потоков... Положил. Это и был акт ПДП. Теперь другой в своём каком-то трудовом ритме читает этот участок... оп-па... ничего не делал, а состояние изменилось. Посмотрим... лексит и определяет, что это какая-нибудь "ЭТ*" из тех, что для бюджета проекта. По принятой для этого типа грамматике парсит хедер и узнаёт разные подробности... какой вариант, для какого клиента, когда сгенерён, когда нужен результат и пр. В алгоритме работы у него заложено, что делать (как в алгочасти решения задачи прописано). Если срок не прописан - берётся стандартный для ответа. Это - схема реакции на вход. Делает к сроку (с учётом относительных приоритетов с другими работами - здесь тоже не обсуждаем, ибо не топик поста) и получает выходной объект. Допустим, ту же ЭТ с заполненными реквизитами для результатов. Теперь надо отдать. Пусть срочно - так что по опросу не подходит. По прерыванию - тоже нет, если они замаскированы у первого (в манагерских терминах - "занят, обратитесь попозже", "Марь Ванна, меня <столько-то> нет ни для кого!" :) ). Ну что ж... тогда уже второй субъект выбирает участок ЕЛ из тех, в которые он может записывать, читаемый первым, и кладёт объект-результат туда. При чтении первый обнаруживает... оп-па... и всё то же, что выше...

Для МТ-МЛ также это д.б. применимо - только там связи через ленты, доступные одним на Чт, другим на Зп.

Так правильно?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #184 : Август 24, 2012, 12:15:36 pm »
Так вроде это ответ:
...
Так вот, модель склада - это и есть здравый смысл... из которого всё и следует. Только в отличие от подхода через "описания бизнес-процессов", модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции).
...
- в рамках заявленного подхода даётся и модель внешней среды, из которой надо выбрать тот случай, который имеем в данном проекте (прежде всего формулировки целей - м.б. ещё что-то?)... а далее это определит модель предприятия в целом и его подсистем вплоть до схемы производственных мощностей и наполнения её вершин и связей. Так?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #185 : Август 24, 2012, 02:13:13 pm »
Немного запутался. Вчера пропали несколько моих ответов... поэтому, заранее прошу прощения, если где-то отвечу невпопад.

...
Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Смысл представленного подхода, получается, как раз в том, что если модель системы правильная - то всё из неё должно следовать... с конкретизацией для частных случаев на основе значений параметров выбора конкретного случая...
Всё верно, но хотелось бы добавить... из правильной модели строится не только частный случай, который есть на данном предприятии в данное время, но и любой другой случай, который возможно произойдёт на любом предприятии в любой перспективе. Мы рассмотрели устройство промышленного предприятия: производство - сбыт - финансы - снабжение. Так были устроены предприятия во времена К. Маркса (он описывал этот цикл в начале 2-го тома книги "Капитал"), так будут устроены промышленные предприятия и в любой самой отдалённой перспективе. Аналогично, мы рассматривали подсистему "Сбыт", она образуется тремя элементами: товары, деньги и клиенты. Данная схема прямо следует из той модели преобразования (товар - деньги), о которой говорилось в самом начале. Другим сбыт быть не может... без утраты смысла.

Тут вот другой вопрос возникает. Должна ли учитываться т.н. "good practice" для реализации элементарных единиц модели? Скажем, ТОп можно выполнять по-разному... и иногда новые возможности находит исполнитель, а не разработчик системы...
Простой пример. В советское время на "сдельщине" выработка нормировалась, ессно, для "нормативно одобренных" средств и способов выполнения ТОп. Но. Некий рабочий-умелец мог увидеть возможность сделать легче/быстрее иным способом. Часто для этого нужна была новая/модернизированная техоснастка.
Пусть рабочий выдвинул рац. предложение. И допустим, что внедрение этого рац. предложения позволяет улучшить параметры, как отдельной технологической операции (ТО), так и тех. процесса (ТП) в целом. Куда должен пойти рационализатор с этим предложением? Разумеется к тому, кто создал ТП (и ТО в частности), то есть, к технологу. Технолог должен оценить предложение и, либо внести изменения в ТО и ТП, либо (аргументировано) отказать рационализатору.

И вот отработает такой исполнитель новый способ (и изготовит "хитрую приспособу", если она нужна)... а дальше кто-то идёт в техотдел за грамотой и премией "за рационализацию" (ну ещё и дорабатывают часто... им же тоже в соавторы охота ;) )... потом рабочие массы дают надлежащую оценку тому, что "нормы повысили (а то ещё и расценки срезали)"... а кто-то втихую сам пользуется... пока начальство не увидит или кто-то из "братьев по классу" не стукнет... Тогда приходит нормировщик, охрана труда, технологи... смотрят, можно ли "одобрить"... если да (м.б. с доработкой), то далее всё идёт как в первом случае... только без грамот и премий... ;)[/size]
И вот как это будем учитывать?
Учитывать будем так, как сказано выше. Ну, а вопросы нормирования и мотивации подняты преждевременно. В чём проблема нормирования (она известна с работ Тейлора, автора теории "научного выжимания пота при капитализме)? Проблема в том, что повышение норм, не увязывается с увеличением оплаты труда. Нормы повышают существенно больше, чем оплату. Если бы рабочим из Вашего примера, произвели бы соответствующее повышение оплаты, то они бы поблагодарили рационализатора.
Есть и другой пример, когда Форд платил рабочим по 1 доллару за любое предложение (не только рационализаторское) по совершенствованию производства, наведению порядка и пр. По оценкам экономистов, работавших у Форда, эффект был велик.

Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #186 : Август 24, 2012, 02:22:46 pm »
Повторный ответ (первый ответ пропал)

...
...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?
...
Да, конечно. Только готового ответа у меня пока нет... возможно, именно потому, что недостаточно системно мыслю... :)
Вот к концепции "программы как АОУ" у "автоматчиков" возникает вопрос... верно ли, что у них управляющая подсистема в кибернетическом смысле сама содержит управляемую (опять же в кибернетическом)?.. м.б. это как раз в том же направлении?..
Дело в том, что однозначный ответ в литературе на этот вопрос найти... невозможно. Авторы по-своему усмотрению относят управляющую систему к
  • над-системе;
  • управляемой системе (объекту управления);
  • системе, в которую входит и управляющая, и управляемая системы.
Правильным (в данном контексте) является третий вариант ответа. Системы 3+ включают в себя и управляющую и управляемые системы (см. например, системы с обратной связью).

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #187 : Август 24, 2012, 03:01:41 pm »
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Наверное, в вопросе насчёт АОУ не совсем точно выразился. Условимся, что далее говорим об уровнях в смысле иерархической модели конкретной системы (экземпляра) - т.е. четырёхуровневой, а не иерархии систем по развитости - семиуровневой.
Вот у нас есть система с программным управлением некоего уровня развития (3+). Есть реальный объект управления - входящий, как Вы и говорите, в ту же систему (замкнутый в контур прямой/обратной связи по целям управления) как "исполнительная подсистема" (ИПС - так иногда говорят, и нам здесь это будет удобнее, чтобы не путать с ОУ в локальном смысле АП). И есть субъект программного управления, который и надо запрограммировать. Вместе с оператором он образует управляющую подсистему (УПС). И вот теперь "автоматчики" говорят - выделим в программном управителе ещё собственный ОУ, который и будет управлять ИПС, и собственный УА как "подсистему управляющей подсистемы" над ОУ (если ограничиться этим - то именно УА будет связан с оператором). Вот это верно?..
А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #188 : Август 24, 2012, 03:07:30 pm »
...
Никого же не удивляет, что в машиностроении, например, есть инженеры-конструкторы, которые придумывают новое изделие, отвечая на вопрос: "Что нужно делать?"; и есть инженеры-технологи, придумывающие новые методы изготовления, отвечая на вопрос: "Как нужно делать?". Наконец, есть исполнители, которые, выполняя инструкции технологов, делают то, что придумали конструкторы.
В программировании инженерные подходы плохо приживаются... исполнитель здесь является и конструктором, и технологом... ООП ему, "как собаке пятая нога".
Ага... вот здесь попробовал распространить принцип системности в деятельности с материальным на деятельность с данными... не знаю, насколько получилось?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #189 : Август 24, 2012, 03:15:31 pm »
Так как мой пост пропал в результате глюка, попробую его повторить.
модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.
Каким образом автоматизатор получает информацию о внешней среде, необходимую для построения моделей? Опросом или чудом?
Видимо... чудом (поскольку опрос изначально выбрасывается из рассмотрения) :)
Давайте ещё раз рассмотрим "чудо". Итак, в самом начале первой конференции, утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
  • государство (нормативно-правовые акты + арбитраж);
  • рынок (потребление "возможностей" предприятия и удовлетворение его "потребностей");
  • собственники-инвесторы (создание и развитие предприятия (не путать с акционерами-спекулянтами)).
Каждый из элементов внешней среды, взаимодействуя с предприятием, решает свои собственные задачи. Предприятие не может не взаимодействовать с каждым из перечисленных элементов, поскольку, если оно не будет выполнять требования государства, то предприятие просто закроют; если предприятие не будет удовлетворять требования рынка, то оно разорится и закроется; если предприятие не будет выполнять требования собственников, то его судьба будет столь же незавидна. Согласны?
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Рассуждаем далее. Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование товаров в деньги. Без особого труда определяем этот элемент - клиенты-заказчики, те, кто потребляет товары данного предприятия (рынок потребления). Наконец, просто связываем все три найденных элемента и получаем "Сбыт". Ничего случайного в этих построениях нет, в отличие от множества взглядов разных специалистов самого предприятия или внешних приглашённых экспертов. Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой). Опять же повторю, что данная модель будет применима к любым условиям хозяйствования (плановым или рыночным), любой отраслевой принадлежности предприятия, любой величине предприятия, любой серийности и пр. и пр. Мало того, данная структура сбыта даёт нам возможность развивать её (ничего не меняя в ранее сделанном, и не переписывая то, что написано ранее). Какие могут быть направления развития? Мы можем более полно описывать клиентов, связей с ними, истории взаимоотношений. Надстраивает понятие "клиенты" в БД и получаем полноценную CRM систему, тесно увязанную со всей работой предприятия. Другое направление развития: описание продукции. Третье направление: более полное описание денег, тех платёжных средств, которые данное предприятие согласно получать о своих клиентов, видов и графиков платежей. Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #190 : Август 24, 2012, 03:23:53 pm »
...
Ну, а вопросы нормирования и мотивации подняты преждевременно. В чём проблема нормирования (она известна с работ Тейлора, автора теории "научного выжимания пота при капитализме)? Проблема в том, что повышение норм, не увязывается с увеличением оплаты труда. Нормы повышают существенно больше, чем оплату. Если бы рабочим из Вашего примера, произвели бы соответствующее повышение оплаты, то они бы поблагодарили рационализатора.
Да, я упомянул это только в контексте возможных реакций... :) Кстати, проблемы, создаваемые недобросовестным нормированием (при любой "формации"), в сущности, на мой взгляд, сводятся к следующему. Что сдельная система приближается к повременной. Т.е. не увязывание норм сдельщины с оплатой по выработке - на самом деле как раз "увязывание" в пропорции, в той или иной степени приближаемой к точно-обратной. Т.е. локальная цель нормировщика - чтобы рабочий получал гл. обр. за время работы - а то, что при "вновь нормативно одобренном" способе/средствах производства за это время по нормальной новой технологии он выработает больше - неважно.
Потому, что глобальная цель - как Вы говорите, "выжать". А критерий известен - "фонд оплаты труда не резиновый"... только он жульнический... потому что если должен получить за те же самые (по сути) результаты труда (номенклатуру деталей, допустим) - то получи по выработке. А уж нужна ли более производительная выработка - надо решать от цели системы... и если исполнителя после выработки обусловленного целями на данный период больше загрузить по этому же результату нечем - то либо загружайте другим возможным... либо, извините, пусть отдыхает пока... получив оплату за принятый объём, как на сдельщине и положено...
А иначе нечего болтать, что это сдельщина... ;)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #191 : Август 24, 2012, 03:37:42 pm »
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска... т.е. "по бабкам" подгоняется так, чтобы в новых условиях исполнитель получил "квази-сдельно" за время, необходимое для выпуска планового объёма в плановые сроки (а не в сроки, сокращённые после рационализации), либо (чаще) пересматривается план, за который платят (в ту же сумму нормируется больший объём).
Единственное отличие от повременной системы - как раз в неточно-обратной пропорциональности. Т.е. обычно подгоняют так, чтобы оплата в пересчёте на рабочее время всё-таки выросла (дабы какой-то "пряник" показать) - но не на столько, сколько даёт новый способ (чтобы остальное недодать).

Кстати, именно такие манипуляции на НЭВЗе в 1962-м (в сочетании с ростом цен и обострившимся дефицитом вследствие денежной реформы 1961-го), по современным данным, и вызвали массовое недовольство, закончившееся известной Новочеркасской трагедией...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #192 : Август 24, 2012, 03:46:17 pm »
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Не обязательно. "Обратная связь" - частный случай. Управление может быть и без обратной связи.

Наверное, в вопросе насчёт АОУ не совсем точно выразился. Условимся, что далее говорим об уровнях в смысле иерархической модели конкретной системы (экземпляра) - т.е. четырёхуровневой, а не иерархии систем по развитости - семиуровневой.
Хорошо.

Вот у нас есть система с программным управлением некоего уровня развития (3+). Есть реальный объект управления - входящий, как Вы и говорите, в ту же систему (замкнутый в контур прямой/обратной связи по целям управления) как "исполнительная подсистема" (ИПС - так иногда говорят, и нам здесь это будет удобнее, чтобы не путать с ОУ в локальном смысле АП). И есть субъект программного управления, который и надо запрограммировать. Вместе с оператором он образует управляющую подсистему (УПС). И вот теперь "автоматчики" говорят - выделим в программном управителе ещё собственный ОУ, который и будет управлять ИПС, и собственный УА как "подсистему управляющей подсистемы" над ОУ (если ограничиться этим - то именно УА будет связан с оператором). Вот это верно?..
Да, верно. Однажды я выступал на семинаре в институте математики и механики УО РАН, рассказывал про экономические системы... Рисовал схемы на доске, а один из присутствующих заметил, что у меня получилась "живая клетка" из... биологии. :) Там по его словам тоже имеет место распределённая система с несколькими уровнями управления.

А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..
Да, декомпозиция исполнителя. Мы же тоже шли от внешней среды к предприятию, от предприятия к его подсистемам, от подсистемы к рабочим местам... Везде есть и управление и исполнение.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #193 : Август 24, 2012, 03:59:50 pm »
...
Никого же не удивляет, что в машиностроении, например, есть инженеры-конструкторы, которые придумывают новое изделие, отвечая на вопрос: "Что нужно делать?"; и есть инженеры-технологи, придумывающие новые методы изготовления, отвечая на вопрос: "Как нужно делать?". Наконец, есть исполнители, которые, выполняя инструкции технологов, делают то, что придумали конструкторы.
В программировании инженерные подходы плохо приживаются... исполнитель здесь является и конструктором, и технологом... ООП ему, "как собаке пятая нога".
Ага... вот здесь попробовал распространить принцип системности в деятельности с материальным на деятельность с данными... не знаю, насколько получилось?..
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #194 : Август 24, 2012, 08:09:36 am »
...
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Не обязательно. "Обратная связь" - частный случай. Управление может быть и без обратной связи.
Да... разомкнутое, это понятно...

...
А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..
Да, декомпозиция исполнителя. Мы же тоже шли от внешней среды к предприятию, от предприятия к его подсистемам, от подсистемы к рабочим местам... Везде есть и управление и исполнение.
Т.е. в соответствии с четырёхуровневостью Вашей иерархии экземпляра системы, мы можем декомпозировать не более трёх раз?.. и получить ИПС, автоматный ОУ (не обязательно программный - ведь так мы можем формализовать и неавтоматизированную деятельность?) распорядительного уровня и два УА - аналитического и моделирования, либо только аналитический, либо ни одного (тогда распорядительный ОУ превращается в невложенный УА для ОУ-ИПС)?.. и вложить автоматы соответственно можем до двух раз?.. или я неверно соотнёс?..