Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251272 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #165 : Август 22, 2012, 03:55:55 am »
...
Кстати, в средства выражения будет входить это:
...
Система обладает состояниями, и поведение системы зависит от того, в каком состоянии она находится.
...
Вполне очевидно, что было бы правильнее определить/задать состояния системы на этапе её проектирования и для каждого состояния написать свой вариант метода, если он чувствителен к данному состоянию. В таком случае система могла бы безошибочно запускать тот вариант метода, который соответствует её текущему состоянию. Можно построить такую простую аналогию. Как известно, объект некоторого класса (в процедурно-объектных языках) обладает своей VMT (virtual method table). В системе таких VMT несколько, по одной на каждое из её состояний (полиморфизм у одного объекта). В таком случае, переход системы из одного состояния в другое связан с простым переключением со "старой" VMT на "новую", которая становится активной для нового состояния. (VMT - как правило, не лучшее, но простое и наглядное решение). Другими словами VMT становится двумерной. По одной стороне по-прежнему идут виртуальные методы, а по другой состояния системы (j-ый метод в i-ом состоянии). При этом никаких проверок состояний, т.е. инвариантов, внутри методов, конечно, делать не нужно. Поэтому я и называю инварианты в ООП "костылями" и суррогатами.
Но введение/оценка/переключение состояний это только небольшая часть проблемы повышения размера/роста/развития систем. Следующий шаг связан с самооценкой, самоидентификацией... оценкой состояния внешней среды, выбор оптимального поведения/самоуправления... И т.д. Это динамический процесс, поэтому надо особенно... тщательно выбирать решения, положенные в основу.
- т.е. язык двумерных таблиц вариантов логики? например, сопоставленных рабочим местам (точнее, видимо, субъектам управления - человек/команда+управляющая языковая машина/комплекс)?
N-мерная VMT не входит в языки программирования. Объектно-ориентированное программирование не использует понятия VMT, поскольку это один из способов связывания тела объекта с кодом класса. Но понятия "состояние объекта", "поведение объекта в некотором состоянии", конечно, будет частью парадигмы/языка для построения систем. Дело в том, что, с одной стороны, понятие "состояние системы" определяется состояниями элементов и связей, составляющих систему. С другой стороны, мы можем говорить о некотором желаемом или целевом состоянии системы (цель работы системы может заключаться в том, чтобы достичь... "нирваны"). Типичный пример - игрок, его цель состоит в достижении некоторого состояния внутреннего удовлетворения (победы, выигрыша). Суть мотивации в том и состоит, чтобы привить объекту (человеку) желание попасть в некоторое состояние (ловушку).
Поэтому для создания систем 3+ и выше, понятие "состояние системы" является критически важным и оно, конечно, будет использоваться и в парадигмах, и в языках программирования.
И вот о языках системного подхода. Хотелось бы уточнить их правильный облик для Вашего подхода.

В частности - языки моделирования и проектирования однозначно в общем случае (систем 3+) должны формализовать состояние и поведение системы "от состояний". Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.

В свете этого (добавления и переформулировки мои, курсив авторов):
Цитата: Поликарпова, Шалыто в http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=2103 на с. 18..20
Неформально можно сказать <для машины Тьюринга как модели алгоритмически строгой системы>, что состояния управляющего автомата <"головки", у Бабаяна - "управляющего устройства"> определяют действия машины, а состояния ленты <у Бабаяна - "инфопространства"> - лишь результаты этих действий.
...
Первые можно назвать качественными состояниями МТ, вторые - количественными... В автоматном программировании ... приняты термины из теории управления ... состояния "головки" - управляющие, ленты -  вычислительные.
...
Эти понятия <при АП считаются> применимы не только к МТ, но и к любой сущности со сложным <пардон, управляемым состоянием :)> поведением. Однако... для произвольной сущности явное выделение управляющих состояний - сложная <нетривиальная> задача. ...т.к. различия между этими родами в общем случае трудно формализовать.
...
Переход от ленты, головки и простейших команд <принятых Тьюрингом для манипуляции символами алфавита на ленте> к ЯВУ... при реализации поведения, управляемого состояниями полностью проблемы не решает. ... чтобы сделать программу <реализации такого поведения> простой и понятной, необходимо явно выделить (и идентифицировать) управляющие состояния и описать поведение сущности <исполнителя> в каждом из них.
...
Следуя этой концепции, такую сущность естественно разделить на две части:
  • управляющую (УА), ответственную за логику поведения...;
  • управляемую (ОУ), ответственную за исполнение действий, выбранных управляющей и, м.б. за формирование неких компонентов воздействия на первую -  обратной связи.
Поведение УА зависимое от состояний, он обрабатывает входные воздействия от среды и выдаёт ОУ команды на совершение действий. Поведение ОУ простое - каждому входному воздействию (от УА) соответствует одно действие.
- так корректно или это действительно "с-ложно" :) и надо как-то иначе?..

И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
В связи с этим - как известно, В. Лаптев для структурного редактора также ищет концептуально верный язык. Некоторые грани этих поисков можно видеть здесь, здесь и в других близлежащих постах темы.
Как Вы бы определили язык, пригодный для программирования систем? В принципе мысли Лаптева о развитии императивного языка верны?
И в систем-прог-языке всё-таки нужен механизм N-мерной VMT?.. или он сейчас не входит в прогязыки потому, что в принципе не реализуем?.. или в лоб это будет чересчур "с-ложно" и надо как-то иначе... эмулировать, что ли?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #166 : Август 22, 2012, 06:33:32 am »
По обменам и другим операторам - по ходу применения этого языка (нечастого :)) сложилось впечатление, что есть смысл оставить только узлы Решение, проводя все возможные (потенциально) дуги и указывая в Решениях правила для задействования дуги (реального). Т.е. логика системы проявляется через проведение дуг и установление правил.
Нет, нет. Логика системы включает в себя и элементы, и связи. Обычно элементы не вызывают вопросов, хотя, в общем случае, количество (активных/полезных) элементов может в системе меняться... в процессе её жизнедеятельности.
С пониманием связей дело обстоит несколько хуже. Отчасти в этом виновато наше мышление. Многие факторы мы не описываем/не отражаем в документах, считая их действующими "по умолчанию". Например, в (императивном) программировании "по умолчанию" принято считать, что операторы выполняются последовательно, так как записал программист (хотя оптимизирующий транслятор может изменить этот порядок исполнения).
Система не может изменить логику элементов, которые она в себя включает (хотя система вправе менять состав элементов), но она может оперировать (слабыми) связями, добавляя, переключая/меняя или удаляя их. Кто и когда определяет связи в системе? В простых системах, схему связей задаёт создатель (программист, как создатель программы, в частности). С повышением уровня системы, создатель задаёт не схему связей, а правила установления связей. Связи же устанавливает сама система по заданным правилам. При этом нет разрыва между этим и предыдущим уровнем, поскольку часть связей строго определена создателем, а часть связей формируется по правилам, заложенным создателем. На ещё более высоких уровнях, создатель формирует цели, а необходимые правила для достижения поставленных целей, задаются самой системой, исходя из понимания своего собственного состояния, состояния окружения (внешней среды) и своих возможностей/ограничений. Наконец, на последних уровнях, создатель в явном виде не задаёт цели. К пониманию цели система должна придти сама в процессе своего развития. Поняв цель, система должна выработать подцели, правила их достижения и, наконец, сформировать нужные в данный момент времени связи.
Поэтому важно определиться, что Вы называете связями:
  • соединение элементов;
  • правила соединения элементов;
  • правила создания правил (преобразование целей в правила);
  • ...
Желательно прочувствовать это процесс... Тогда многое в системах и их поведении станет понятнее. Но всё же попробую пояснить примерами. Если программист правильно видит цель, ради которой он пишет программу/систему, то и правила и связи в программе/системе имеют шанс быть построенными верно. А если цель сформулирована некорректно, то и связи и правила будут ошибочными, элементы будут определены неправильно, их количество может быть избыточным или недостаточным.
Страна сама формирует законы и нормативные акты, по которым происходит экономическое развитие. Эти правовые нормы формируются, исходя из целей, которые ставит перед собой страна. Если "слегка" подменить цели, то... это неизбежно отразится на правовых нормах, на правилах, на связях...

Конечно, возможна "хитрость" в виде полносвязного графа на данном наборе функциональных вершин... ;) но суть в том, что дуги отражают реальные, например, внутри/межцеховые/объектовые дороги, трубопроводы, кабели и др... а Решение - в простейшем случае факт, что эта связь не используется по назначению...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться. В описанном Вами случае, цель создателей системы и цель владельца системы не совпали. В этом расхождении возможно появление множества всяких коллизий, в том числе, и тех которые описаны Вами (кто-то со стороны использует возможности системы, исходя из собственных целей).

Вот и получается - у одних Луна (согласно пальцу-ЭД и здравому смыслу, исключающему возможность таких "дыр в реализации материального") имела одну модель связности (включая и директора, которого в итоге освобоодили), у других (согласно ПД и реальному представлению о реализации) - другую... :)
Совершенно верно. Так бывает довольно часто... и эта частота имеет тенденцию к постоянному росту. Чем реже мы задумываемся о смысле (предназначении) систем, тем чаще возникают расхождения между предназначением и использованием, а сами расхождения становятся всё более существенными.

И получается, что решающее правило м.б. и исключающим задействование связи согласно целевым установкам создателя/"официальной" надсистемы... но связь м.б. задействована (а в более известных случаях т.н. "врезки" - установлена) независимо в целях иного окружения/внутрисистемных субъектов.
Да, может.

Но сказанное Вами сейчас наводит на мысль, что набор решающих правил м.б. частью атрибутов дуги... хотя через условную вершину нагляднее... как Вы думаете и с позиций логичности в том числе?..
И правила, и дуги (связи) - это логика системы, той самой системы, которая включает элементы. Рисуя связи между элементами системы, мы должны отдавать себе отчёт в том, что это частная статичная схема. Переходя к определению правил (появлению связей в динамике), мы не сможем рисовать дуги, поскольку заранее не знаем, каковы будут условия применения правил. Можно, конечно, нарисовать всё множество статичных вариантов схем связей, но это возможно только для относительно малых систем.

Ещё по хранению. Хотелось бы уточнить выражение сказанного в языке схем систем. Так выделенное хранилище (склад, резервуар) сочинителю схемы правильно будет представлять как функцию (и соответственно - вершину)... или как?..
Хранилища возникают только там, где есть несогласованность потоков (входного и выходного). Поэтому любое хранилище можно отобразить "точкой" (или любой другой "иконкой") на потоке ресурсов. Вне потока хранилище не имеет смысла. Поток Вы изображаете дугой, значит дуга с "точкой" - хранилище.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #167 : Август 22, 2012, 06:52:12 am »
...
Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.
...
Т.е. Вы не выделяете, как это встречается в теории систем, наряду с естественными и искусственными также род "концептуальных" - систем, возникающих усилиями целенаправленных, но на основе какого-то общего целеполагания (формализуемого, скажем в виде религиозных/научных/художественных доктрин)... впрочем, я м.б. не совсем точно передаю смысл этого понятия?..
Вы правильно мыслите... Теория систем - это по большей части "игра ума". Из этого круга вполне логично выбиваются работы А.А. Богданова, которые и дают наиболее полное представление о системах (организациях - в его терминологии). Богданов и рассматривал системы, как над-научные и над-религиозные. Это легко понять, если предположить, что система связывает в единое целое разные научные школы и направления, равно, как и разные религиозные конфессии. Сегодня часто можно встретить рассуждения о системе научных взглядов... но это просто болтовня, поскольку речь идёт не о системе, а о некоторой совокупности взглядов. Эти взгляды не имеют единой основы и внутренних связей - единства. Точно тоже самое, можно сказать и о религиях (только не надо путать понятия религии и веры).
Поэтому делить системы на искусственные и естественные - это рассуждать поверхностно (антисистемно).

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #168 : Август 22, 2012, 08:04:47 am »
И вот о языках системного подхода. Хотелось бы уточнить их правильный облик для Вашего подхода.
Нет у меня представления об облике языков...

В частности - языки моделирования и проектирования однозначно в общем случае (систем 3+) должны формализовать состояние и поведение системы "от состояний".
Просто размышления...
Состояние, конечно, влияет на то, как система работает. Но было бы, наверное, не совсем правильно говорить о "поведении системы от состояний". С точки зрения над-системы наша система той же самой, в каком бы состоянии она не была. Но исполнять свои обязанности наша система может различно, в зависимости от своего состояния. И только в том случае, если система не может должным образом выполнять свои функции - это становится проблемой над-системы (может привести к изменению состояния над-системы).
Изменение состояния системы не обязательно влияет на порядок/схему выполнения системой своих функций. Во-первых, потому что в каком-то диапазоне состояний/значений порядок выполнения вообще не будет меняться. Во-вторых, измениться может поведение каких-то второстепенных/не основных функций, а порядок выполнения основных функций (значимых для над-системы) может сохраниться неизменным при смене состояния.

Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.
Да, наверное, возможно влияние предыстории, но не с точки зрения состояния, а с точки зрения "опыта" системы. Если система уже выполняла данные функции в данном состоянии, то схема работы может быть в "кэше" системы и её не надо создавать с нуля.

Цитировать
Поведение УА зависимое от состояний, он обрабатывает входные воздействия от среды и выдаёт ОУ команды на совершение действий. Поведение ОУ простое - каждому входному воздействию (от УА) соответствует одно действие.
- так корректно или это действительно "с-ложно" :) и надо как-то иначе?..
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).

И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
Да... + логические языки...

В связи с этим - как известно, В. Лаптев для структурного редактора также ищет концептуально верный язык. Некоторые грани этих поисков можно видеть здесь, здесь и в других близлежащих постах темы.
Как Вы бы определили язык, пригодный для программирования систем? В принципе мысли Лаптева о развитии императивного языка верны?
И в систем-прог-языке всё-таки нужен механизм N-мерной VMT?.. или он сейчас не входит в прогязыки потому, что в принципе не реализуем?.. или в лоб это будет чересчур "с-ложно" и надо как-то иначе... эмулировать, что ли?..
На все эти вопросы у меня нет ответа.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #169 : Август 22, 2012, 09:30:08 am »
А, у меня сложилось впечатление, что Вы, уже применяя высказанные подходы к системам, сформировали какую-то систему языков их программирования... или пока речь идёт о правилах применения существующих... и по составу это как раз "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL" + логические языки (Пролог и/или ещё что-то)?.. а сами правила ещё в чём-то интуитивны и потому не поддаются "отслаиванию"?..

...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
У данного уровня - ессно, своё множество состояний (которое также ещё горизонтально подразделено на подмножества). Нижележащий связанный УА, если его одновременно трактовать как ОУ, выдаёт данные обратной связи и так может влиять на состояние задающего УА с данного уровня?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #170 : Август 23, 2012, 06:50:28 am »
А, у меня сложилось впечатление, что Вы, уже применяя высказанные подходы к системам, сформировали какую-то систему языков их программирования... или пока речь идёт о правилах применения существующих... и по составу это как раз "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL" + логические языки (Пролог и/или ещё что-то)?.. а сами правила ещё в чём-то интуитивны и потому не поддаются "отслаиванию"?..
Пользуюсь тем, что есть. Языков программирования я не создавал... и не планирую.

...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?

У данного уровня - ессно, своё множество состояний (которое также ещё горизонтально подразделено на подмножества). Нижележащий связанный УА, если его одновременно трактовать как ОУ, выдаёт данные обратной связи и так может влиять на состояние задающего УА с данного уровня?..
Да, может. Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
  • мониторинг - над-система регулярно опрашивает подсистемы о их состоянии;
  • оповещение - подсистема информирует над-систему об изменении состояния (в момент смены состояния);
  • реакция - подсистема сообщает о своём состоянии при получении задания от над-системы или при возврате результатов своей деятельности;
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #171 : Август 23, 2012, 07:53:02 am »
Я все-таки не могу рассуждать о высоких сферах, не оторвавшись от земли.
Весь контекст подразумевает, что были достигнуты большие успехи в обАСУчивании предприятий. Где можно ознакомиться с успехами, посмотреть демо, скриншоты и пр. Купить, наконец.
Вопросы на эту тему остаются без ответа http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7341.html#msg7341 (п.4), http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7488.html#msg7488

Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #172 : Август 23, 2012, 08:19:51 am »
Я все-таки не могу рассуждать о высоких сферах, не оторвавшись от земли.
Это правильно.

Весь контекст подразумевает, что были достигнуты большие успехи в обАСУчивании предприятий. Где можно ознакомиться с успехами, посмотреть демо, скриншоты и пр. Купить, наконец.
Контекст ничего не подразумевает.
Понятие успеха, у каждого своё.
Можно приехать и посмотреть, как эти модели работают на предприятиях.
Купить, увы, нельзя. Проект по ERP закрыт. Созданная система "КУБ" "пылится на полке".
Во Вьетнаме по заказу правительства была создана ERP система "Rinpochee". Она успешно установлена на нескольких предприятиях, через некоторое время команда разработчиков распалась. Мы к данному проекту были привлечены в качестве консультантов.
И т.д. и т.п.

Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).

2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.
Не было никаких опросов. Есть требования тех. процесса, опять же, они следуют из сути самого технологического процесса. Когда технологи ознакомились с этими требованиями, то сказали, что всё это правильно, но они физически не могут выполнить данный объём работ. После чего был предложен компромисс в виде шаблонов. Шаблоны помогли вести необходимую документацию в требуемом объёме, снизив (а не повысив) загрузку технологов. Применение шаблонов - не частность, а инструмент для любого(!) заказного, мелко- и средне- серийного производства однотипной продукции, безотносительно того, обследуют ли это предприятие "бизнес-аналитики" или нет.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #173 : Август 23, 2012, 08:57:40 am »
К сожалению совершенно не понимаю о чем в данной ветке идет речь, и как следствие не лезу в беседу.
Вопрос к alexus:
Где, кроме, вебинара(покинувшего этот мир) можно ознакомиться с вашим взглядом на предмет?

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #174 : Август 23, 2012, 09:06:16 am »
Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).
К большому сожалению, многих вещей я элементарно не слышал.

Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #175 : Август 23, 2012, 09:20:09 am »
Вот я тоже не понимаю как без рисунков. В моей практике даже наоборот, часто без рисунка вообще невозможно объяснить что-то человеку. Частенько бывает что мы даже рисуем человеку, что он(они) должен делать и в какой последовательности, и только тогда наступает счастье :)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #176 : Август 23, 2012, 11:30:02 am »
...
Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
  • мониторинг - над-система регулярно опрашивает подсистемы о их состоянии;
  • оповещение - подсистема информирует над-систему об изменении состояния (в момент смены состояния);
  • реакция - подсистема сообщает о своём состоянии при получении задания от над-системы или при возврате результатов своей деятельности;
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.
Возникает аналогия со способами взаимодействия устройств ВТ: по опросу; по прерыванию; по ПДП (хотя "притягивать" ПДП как частный случай реакции кажется не вполне верным)... м.б. и в целом не совсем так?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #177 : Август 23, 2012, 11:50:33 am »
...
Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Смысл представленного подхода, получается, как раз в том, что если модель системы правильная - то всё из неё должно следовать... с конкретизацией для частных случаев на основе значений параметров выбора конкретного случая...

Тут вот другой вопрос возникает. Должна ли учитываться т.н. "good practice" для реализации элементарных единиц модели? Скажем, ТОп можно выполнять по-разному... и иногда новые возможности находит исполнитель, а не разработчик системы...
Простой пример. В советское время на "сдельщине" выработка нормировалась, ессно, для "нормативно одобренных" средств и способов выполнения ТОп. Но. Некий рабочий-умелец мог увидеть возможность сделать легче/быстрее иным способом. Часто для этого нужна была новая/модернизированная техоснастка.
И вот отработает такой исполнитель новый способ (и изготовит "хитрую приспособу", если она нужна)... а дальше кто-то идёт в техотдел за грамотой и премией "за рационализацию" (ну ещё и дорабатывают часто... им же тоже в соавторы охота ;) )... потом рабочие массы дают надлежащую оценку тому, что "нормы повысили (а то ещё и расценки срезали)"... а кто-то втихую сам пользуется... пока начальство не увидит или кто-то из "братьев по классу" не стукнет... Тогда приходит нормировщик, охрана труда, технологи... смотрят, можно ли "одобрить"... если да (м.б. с доработкой), то далее всё идёт как в первом случае... только без грамот и премий... ;)

И вот как это будем учитывать?
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #178 : Август 23, 2012, 11:56:28 am »
...
...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?
...
Да, конечно. Только готового ответа у меня пока нет... возможно, именно потому, что недостаточно системно мыслю... :)
Вот к концепции "программы как АОУ" у "автоматчиков" возникает вопрос... верно ли, что у них управляющая подсистема в кибернетическом смысле сама содержит управляемую (опять же в кибернетическом)?.. м.б. это как раз в том же направлении?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #179 : Август 23, 2012, 12:04:38 pm »
...
2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.
Не было никаких опросов. Есть требования тех. процесса, опять же, они следуют из сути самого технологического процесса. Когда технологи ознакомились с этими требованиями, то сказали, что всё это правильно, но они физически не могут выполнить данный объём работ. После чего был предложен компромисс в виде шаблонов. Шаблоны помогли вести необходимую документацию в требуемом объёме, снизив (а не повысив) загрузку технологов. Применение шаблонов - не частность, а инструмент для любого(!) заказного, мелко- и средне- серийного производства однотипной продукции, безотносительно того, обследуют ли это предприятие "бизнес-аналитики" или нет.
Как-то не в курсе этого примера... но наверное, требования Тпр, с которыми ознакомились одни технологи, до этого разрабатывали другие?.. и действительно, безо всяких опросов?.. также как и приём применения шаблонов (документации?)?..