web семенары

[Влад Жаринов]

Вот и я к чему-то такому прихожу...

[Kemet]

Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder, бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.

[Kemet]

Есть ещё такая интересная штука Webinaria

[alexus]

...

... "должна структурироваться"... на "... уровни "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)."
Вот эти уровни - у любой мыслимой системы будут?..

Нет, разумеется. Далеко не каждая система нуждается в распорядительном уровне, тем более аналитическом или уровне моделирования. Возьмите, для примера табурет... это система.
...

Да, вот я тоже вспомнил отчасти определения уровней: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69450#p69450 ...
В общем, будет некая треугольная матрица в измерениях "уровень развитости системы - уровень структуры системы"... где низшая развитость ("системы с неподвижными частями") - один низший структурный уровень (исполнительный), а высшая развитость ("системы, способные творить") - все четыре уровня... а на промежуточных уровнях развитости число уровней структуры дискретно-монотонно меняется... так?..

Говорить имеет смысл не столько об уровнях развитости систем, сколько об уровнях развитости их создателей. Хотя наверно и Боги пользуются "примитивными" системами. А уровни "развитости" систем выглядят так:

• системы с неподвижными элементами (каменный топор, соха, табурет, стол и т.д.)
• системы с подвижным элементом (наиболее известный подвижный элемент - колесо);
• системы с собственным двигателем (станки с эл. двигателем, паровозы, автомобили, самолёты), системы со своими функциональными подсистемами, где двигатель является частным случаем подсистемы;
• системы, способные самостоятельно решать поставленную задачу (автономное поведение для достижения цели, поставленной из-вне);
• системы, способные к целеполаганию;
• живые системы (самовоспроизводящиеся системы);
• системы, способные Творчеству (способности создавать системы отличные от себя).

Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.

...
Все рисунки, которыми я сопровождаю описание систем, это тот язык, который пришлось создать.
...
Опять же, обращаясь к своему опыту, могу отметить, что ничего нужного для выражения своего внутреннего образа я так и не нашёл, хотя "перелопатил" много литературы. Это очень досадно, поскольку отсутствие адекватных средств выражения отнимает очень много сил.

Кстати, в средства выражения будет входить это:

...
Система обладает состояниями, и поведение системы зависит от того, в каком состоянии она находится. Согласны?.. Но это означает, что одни и те же свойства/методы системы различаются по своим проявлениям в зависимости от того, в каком состоянии находится система. Можно, конечно, внутрь каждого метода вставить инварианты/проверки текущего состояния, чтобы в зависимости от состояния менять реализацию/поведение метода. Но такое решение требует, чтобы во всех методах проверки были согласованы по порядку выполнения, структуре и результату. И если потребуется ввести новую проверку, то её нужно ввести одновременно во все методы чувствительные к данному состоянию. При добавлении нового метода, мы должны аккуратно включить в него все необходимые проверки... для каждого из состояний. И т.д. Большая система характеризуется и большим объёмом свойств (как правило). Поддерживать множество проверок на множестве методов... отдельная нетривиальная и одновременно рутинная задача. Что собственно происходит внутри этих бесчисленных проверок?.. Как правило, проверка на вхождение в определённые диапазоны значений элементов/полей системы. Например, температура здорового человека находится в пределах..., нормативный уровень складского запаса j-той номенклатуры находится в диапазоне... и т.д. и т.п. Собственно, множества (диапазонов) значений множества переменных/элементов системы и образуют состояния системы. Эти состояния проверяются инвариантами. Вполне очевидно, что было бы правильнее определить/задать состояния системы на этапе её проектирования и для каждого состояния написать свой вариант метода, если он чувствителен к данному состоянию. В таком случае система могла бы безошибочно запускать тот вариант метода, который соответствует её текущему состоянию. Можно построить такую простую аналогию. Как известно, объект некоторого класса (в процедурно-объектных языках) обладает своей VMT (virtual method table). В системе таких VMT несколько, по одной на каждое из её состояний (полиморфизм у одного объекта). В таком случае, переход системы из одного состояния в другое связан с простым переключением со "старой" VMT на "новую", которая становится активной для нового состояния. (VMT - как правило, не лучшее, но простое и наглядное решение). Другими словами VMT становится двумерной. По одной стороне по-прежнему идут виртуальные методы, а по другой состояния системы (j-ый метод в i-ом состоянии). При этом никаких проверок состояний, т.е. инвариантов, внутри методов, конечно, делать не нужно. Поэтому я и называю инварианты в ООП "костылями" и суррогатами.
Но введение/оценка/переключение состояний это только небольшая часть проблемы повышения размера/роста/развития систем. Следующий шаг связан с самооценкой, самоидентификацией... оценкой состояния внешней среды, выбор оптимального поведения/самоуправления... И т.д. Это динамический процесс, поэтому надо особенно... тщательно выбирать решения, положенные в основу.

- т.е. язык двумерных таблиц вариантов логики? например, сопоставленных рабочим местам (точнее, видимо, субъектам управления - человек/команда+управляющая языковая машина/комплекс)?

N-мерная VMT не входит в языки программирования. Объектно-ориентированное программирование не использует понятия VMT, поскольку это один из способов связывания тела объекта с кодом класса. Но понятия "состояние объекта", "поведение объекта в некотором состоянии", конечно, будет частью парадигмы/языка для построения систем. Дело в том, что, с одной стороны, понятие "состояние системы" определяется состояниями элементов и связей, составляющих систему. С другой стороны, мы можем говорить о некотором желаемом или целевом состоянии системы (цель работы системы может заключаться в том, чтобы достичь... "нирваны"). Типичный пример - игрок, его цель состоит в достижении некоторого состояния внутреннего удовлетворения (победы, выигрыша). Суть мотивации в том и состоит, чтобы привить объекту (человеку) желание попасть в некоторое состояние (ловушку).
Поэтому для создания систем 3+ и выше, понятие "состояние системы" является критически важным и оно, конечно, будет использоваться и в парадигмах, и в языках программирования.

[alexus]

Попробую сначала посмотреть запись... если это будет возможно...
Технически возникает такой вопрос - интересно, может ли быть запись сохранена локально (чтобы выложить её) для преодоления прежде всего нарушений связи?.. вообще кто-то из участников может это делать?.. Правда, тут ещё и проблема объёма данных...

Как получить запись, осталось загадкой... Зато получил на ящик много рекламы... в том числе, "как выйти замуж по науке"...

[alexus]

Ещё о возможных языках. Вот такой язык для чего-нибудь годится (вот пример его употребления)?..

Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.
Самой же системе (при описании системы) "ТО", "КО" и "ИО" тоже не нужны, поскольку, установив связи между элементами, она итак определяет, сколько элементов связаны входами и выходами, а значит указания "ТО", "КО" и "ИО" избыточны и просто загромождают схему.

"Хранение"... Есть два вида перемещений во времени (хранение, частный случай): от времени T1 до времени T2 и в пространстве из точки A1 в точку A2. С другой стороны, перемещение во времени (хранение) - частный случай согласования входного и выходного потоков. Несогласованность потоков может быть по времени (приняли в момент времени T1, отдали в момент времени T2) и по объёму (приняли объём V1, отдали объёмы V2, V3, V4 или приняли объёмы V1, V2, V3, отдали объёмы V4 и V5). Таким образом, элемент "хранение" - это частный параметризуемый случай устранения рассогласования входного и выходного потоков по времени. Сказанное справедливо и для программирования (за исключением объёмов), когда некоторая переменная (по сути содержимое каких-то ячеек памяти) вычисляется в момент времени T1, а используется вычисленное значение во времена T2, T3, T4... в одном или  разных вычислительных блоках.

Дуга очевидно должна иметь параметры того, что передаётся и в каком объёме, а также нормативные длительность/скорость передачи, транспортный протокол и пр..

[alexus]

Вроде бы получше прошло.
Пишите, если остались вопросы или есть предложения. Обсудим.

Может и лучше, но качество связи с моей т.з. неудовлетворительное. Пропущено много мелких кусков, а избыточности русского языка не хватает для восстановления смысла. Мне очень жалко этих пропущенных кусков. Самое главное, что по пропущенному невозможно задать вопрос в принципе. При таком качестве связи считаю вебинары нерациональной тратой времени.

Значит считаем опыт неудачным. Жаль, конечно.

Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. И не будет привязки к конкретному времени, которое многим, видимо, неудобно. Живого общения, конечно не будет, но сейчас оно сводится к вопросу "слышно/не слышно".

Согласен, что живого общения не получилось... собственно, ради чего всё и затевалось.

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.

Опыт показывает, что обсуждения не получается.

[alexus]

Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder, бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.

Дело в том, что надо включать слайды, собственно, моя физиономия не слишком нужна. А показывать картинки через web-камеру... плохо получается.

[alexus]

Есть ещё такая интересная штука Webinaria

Я пробовал их (о чём писал в начале), но что-то у них совсем не радостно. Даже с размещением слайдов проблемы были. Связь тоже не очень.
Прошу прощения, я не о том написал, перепутал с webinar...
Есть ещё ooVoo... я спрашивал о нём, но видимо никто не пробовал.

Ладно, подождём, может появятся нормальные сервисы. Да, и скорость я сегодня увеличил 50 днём/100 ночью... в реальности, конечно, меньше.

[alexus]

Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder, бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.

Запись я не нашёл.
CamStudio скачал, поразбираюсь.

[Kemet]

Дело в том, что надо включать слайды, собственно, моя физиономия не слишком нужна. А показывать картинки через web-камеру... плохо получается.

Зачем картинки через камеру, не, я имел ввиду, что кто-нибудь может захватить изображение с экрана и звук, просматривая вебинар. Я начал записывать этот, но у меня пропал звук, и я отключил, а начало хорошо записалось, т.е. использовать так можно, но вторая программа еще позволяет и подредактировать записанное, вобщем надо поразбираться, я этой темой не увлекаюсь, к сожалению.

[Geniepro]

Пора бы вам уже толпою в каком-нить баре встретиться, или где там щас модно международные программерские встречи организовывать?

[valexey]

Пора бы вам уже толпою в каком-нить баре встретиться, или где там щас модно международные программерские встречи организовывать?

В скайпе :-)

[Влад Жаринов]

...
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.
...

"Хранение"... Есть два вида перемещений во времени (хранение, частный случай): от времени T1 до времени T2 и в пространстве из точки A1 в точку A2. С другой стороны, перемещение во времени (хранение) - частный случай согласования входного и выходного потоков. Несогласованность потоков может быть по времени (приняли в момент времени T1, отдали в момент времени T2) и по объёму (приняли объём V1, отдали объёмы V2, V3, V4 или приняли объёмы V1, V2, V3, отдали объёмы V4 и V5). Таким образом, элемент "хранение" - это частный параметризуемый случай устранения рассогласования входного и выходного потоков по времени. Сказанное справедливо и для программирования (за исключением объёмов), когда некоторая переменная (по сути содержимое каких-то ячеек памяти) вычисляется в момент времени T1, а используется вычисленное значение во времена T2, T3, T4... в одном или  разных вычислительных блоках.

Дуга очевидно должна иметь параметры того, что передаётся и в каком объёме, а также нормативные длительность/скорость передачи, транспортный протокол и пр..

Вот это существенные пояснения по языку системы...
По обменам и другим операторам - по ходу применения этого языка (нечастого сложилось впечатление, что есть смысл оставить только узлы Решение, проводя все возможные (потенциально) дуги и указывая в Решениях правила для задействования дуги (реального). Т.е. логика системы проявляется через проведение дуг и установление правил.
Конечно, возможна "хитрость" в виде полносвязного графа на данном наборе функциональных вершин... но суть в том, что дуги отражают реальные, например, внутри/межцеховые/объектовые дороги, трубопроводы, кабели и др... а Решение - в простейшем случае факт, что эта связь не используется по назначению...

Тут вспоминается такой фильм советский "Тихое следствие". На нефтебазе у реки за очередной "отчётный период" обнаружилась недостача ни много ни мало... 92-х тонн, по-моему... Директора взяли под стражу, разбираться стали... и в конце концов выяснилось... что нефтебазу спроектировали и построили с наливным подземным трубопроводом к реке... но то ли, пока строили, река обмелела для танкеров, то ли сочтено было нецелесообразным... короче, трубопровод заглушили, засыпали и в ЭД не отразили. Но. На базу устроился подработать один сотрудник организации-проектировщика, который знал об этой фиче проекта и реализации (причём случайно - поэтому не сразу на него вышли . И потихоньку рекой вывозил... на лодке... на заправку, где его жена работала...
Вот и получается - у одних Луна (согласно пальцу-ЭД и здравому смыслу, исключающему возможность таких "дыр в реализации материального") имела одну модель связности (включая и директора, которого в итоге освобоодили), у других (согласно ПД и реальному представлению о реализации) - другую... [/list]
И получается, что решающее правило м.б. и исключающим задействование связи согласно целевым установкам создателя/"официальной" надсистемы... но связь м.б. задействована (а в более известных случаях т.н. "врезки" - установлена) независимо в целях иного окружения/внутрисистемных субъектов.

Но сказанное Вами сейчас наводит на мысль, что набор решающих правил м.б. частью атрибутов дуги... хотя через условную вершину нагляднее... как Вы думаете и с позиций логичности в том числе?..

Ещё по хранению. Хотелось бы уточнить выражение сказанного в языке схем систем. Так выделенное хранилище (склад, резервуар) сочинителю схемы правильно будет представлять как функцию (и соответственно - вершину)... или как?..

[Влад Жаринов]

...
Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.
...

Т.е. Вы не выделяете, как это встречается в теории систем, наряду с естественными и искусственными также род "концептуальных" - систем, возникающих усилиями целенаправленных, но на основе какого-то общего целеполагания (формализуемого, скажем в виде религиозных/научных/художественных доктрин)... впрочем, я м.б. не совсем точно передаю смысл этого понятия?..

Кстати, эта иерархия некоторым образом увязывается с инвариантной структурой искусственной (создаваемой человеком) системы в ТРИЗ - по крайней мере, по М.А. Орлову...