Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251223 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #120 : Август 18, 2012, 06:05:38 pm »
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #121 : Август 18, 2012, 08:30:55 pm »
Там написано:
"Моделирование подсистем предприятия
 Вебинар начнется 21.08.2012 в 10:00 МСК"
Спасибо. Сейчас пытаюсь подредактировать, но что-то опять тормозит firmbook.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #122 : Август 18, 2012, 08:32:45 pm »
Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, каково ваше мнение о книге Джозефа оКоннора и Иана Макдермотта "Искусство системного мышления"?
Не знаю, не читал. Увидел Ваше сообщение и скачал книгу. Когда посмотрю, то, наверное, смогу что-то сказать. Начало вроде правильное...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #123 : Август 18, 2012, 08:34:32 pm »
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?
Наверное время вышло. Бесплатный доступ был до 16 августа, потом, видимо, удаляют тех, кто платно не продлил свою регистрацию.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #124 : Август 18, 2012, 11:02:29 pm »
Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, каково ваше мнение о книге Джозефа оКоннора и Иана Макдермотта "Искусство системного мышления"?
Илья, а Вы сами читали эту книгу?..

Моя бы воля, я бы вообще запретил переводить зарубежную литературу... подобного толка. Ни к искусству, ни к системам, ни к мышлению эта книга не имеет никакого отношения. Набор каких-то представлений, совершенно несвязных между собой... но под вывеской системности.

Выбросьте.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #125 : Август 19, 2012, 07:35:49 am »
Нет, я не читал. Буквально вчера скачал и начал читать начало...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #126 : Август 19, 2012, 07:44:26 am »
Нет, я не читал. Буквально вчера скачал и начал читать начало...
Я так и подумал... что не читали...
Единственное, что относительно... очень относительно неплохо написано, это рецензия от русских переводчиков.
Плохо то, что тему ("система") окончательно заболтали. Осильте "Тектологию" или хотя бы "Очерки организационной науки" Богданова. Больше ничего читать не надо, поскольку
а) размышлений хватит до конца жизни...
б) ничего более глубокого и ёмкого больше не было написано.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #127 : Август 19, 2012, 07:46:13 am »
Спасибо, постараюсь. Давно собираюсь, уже лет 5 как, почему-то всё время как назло что-то отвлекает, именно от этой книги :)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Организационная наука сегодня
« Ответ #128 : Август 20, 2012, 05:07:04 am »
Начал читать... интересно уже то, что сразу выделяются ситуации регулярной ("спокойной") и произвольной динамики (бифуркационной), содействующей ("положительного подбора") и противодействующей ("отрицательного") обстановки... сейчас-то эти классификации очевидны... Интересны суждения автора, что в природе есть те же явления, что в обществе... от кого-то на оберонкоре это уже звучало... :) Кстати, Комментарий 3 в свете современной критики СТО можно понимать как указание на правоту Богданова...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Языки описания систем
« Ответ #129 : Август 20, 2012, 06:04:20 am »
...
Цитата: Влад Жаринов
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Почему две иерархии? Причём здесь иерархии? Есть языки моделирования (часто неформальные), есть языки проектирования (более или менее формальные), есть языки программирования (формальные). Но эти языки не образуют иерархии, они просто отражают этапы жизненного цикла.
Я к тому, что система здесь, скажем представлялась как иерархия уровней... строение которой Вы подробнее раскрывали здесь и здесь.
Вот в этой связи, имея в виду сказанное в этом посте насчёт природы языков и в этом насчёт их применения в ЖЦ - можно узнать, верно ли, что будут три подсистемы языков для этапов моделирования, проектирования и реализации (программирования в случае программируемых машин)? или три языка, как-то структурированных для выражения произвольной иерархии уровней, выделяемой в системе? но чётко связанных горизонтально по этапам на уровне (ведь иерархия д.б. единой для всех этапов)?..
Тут я понял так, что конкретная суть системы (рода систем) определяет, на сколько и каких уровней её делим - верно? или существует универсальная иерархия уроовней? или универсальная методика выделения уровней?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Системы: средства и цели
« Ответ #130 : Август 20, 2012, 06:07:58 am »
...
В экономике рассматриваются функции денег, но это всё второстепенное, не главное. Может быть мы дойдём до рассмотрения сути товаров и денег.
Хотелось бы...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Системы: средства и цели
« Ответ #131 : Август 20, 2012, 06:14:38 am »
...
Ошибки допускаемые при написании программ не хуже и не лучше ошибок допускаемых при создании, например, инженерных сооружений. Ошибка - спутница любого творчества. Возможно, когда-то удастся полностью формализовать процесс кодирования, этого я не исключаю, но пока до этого далеко. Но избежать ошибок в проектировании, а тем более при моделировании... не удастся. Для того, чтобы не допускать таких ошибок или исправлять их нужен интеллект превосходящий человеческий (интеллект, в данном случае, это не только способности к логическим построениям).
Да, конечно...

...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...

alexus

  • Гость
Re: Языки описания систем
« Ответ #132 : Август 20, 2012, 08:06:44 am »
...
Цитата: Влад Жаринов
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Почему две иерархии? Причём здесь иерархии? Есть языки моделирования (часто неформальные), есть языки проектирования (более или менее формальные), есть языки программирования (формальные). Но эти языки не образуют иерархии, они просто отражают этапы жизненного цикла.
Я к тому, что система здесь, скажем представлялась как иерархия уровней... строение которой Вы подробнее раскрывали здесь и здесь.
Иерархия уровней системы - это несколько иное. Язык программирования, в данном контексте, - это инструмент. Один и тот же инструмент может применяться на разных уровнях, как одной системы, так и разных систем. Выбор языка определяется решаемыми задачами. Так, например, на разных этапах создания системы (или, в целом, жизненного цикла) решаются разные задачи, поэтому и применяются разные средства/языки разработки. Аналогично, на разных уровнях системы тоже решаются разные задачи (о чём и шла речь в сообщениях по ссылкам). Следовательно, и на разных уровнях системы могут использоваться разные инструменты/языки.
Совершенно иной вопрос, образуют ли средства/инструменты/языки иерархии?.. Возьмём к примеру материальное производство. Вот деталь обрабатывается на токарном станке, потом она попадёт на закалку, а затем на шлифовку. Означает ли это, что инструменты на каждой операции образуют некую иерархию: оборудование для закаливания подчинено  шлифовочному оборудованию, а ему, в свою очередь, подчинено токарное оборудование? Это, конечно, не так. Но это не так и с языками. Пример с обработкой детали - это фрагмент ЖЦ. Можно привести примеры и разных уровней системы, ответ будет тот же самый. Языки программирования различаются по тому, какие задачи они решают, но при этом языки не образуют иерархии, даже в том случае, если решаемые задачи иерархичны по своей сути.

Вот в этой связи, имея в виду сказанное в этом посте насчёт природы языков и в этом насчёт их применения в ЖЦ - можно узнать, верно ли, что будут три подсистемы языков для этапов моделирования, проектирования и реализации (программирования в случае программируемых машин)? или три языка, как-то структурированных для выражения произвольной иерархии уровней, выделяемой в системе? но чётко связанных горизонтально по этапам на уровне (ведь иерархия д.б. единой для всех этапов)?..
Тут я понял так, что конкретная суть системы (рода систем) определяет, на сколько и каких уровней её делим - верно? или существует универсальная иерархия уроовней? или универсальная методика выделения уровней?
Язык определяется задачей (возможностью выразить/формализовать задачу). С другой стороны сам язык - это средство интерфейса, общения двух или более сущностей. А значит язык должен проецироваться на понятный всем взаимодействующим сторонам набор образов (систем команд исполнителя, например). Язык моделирования должен быть понятен проектировщику. Язык проектирования (например, чертёж и/или технологическая карта) должен быть понятен исполнителю/кодировщику/рабочему... Всё это справедливо и для задач разработки ПО, и для задач управления (анализируем проблему, составляем/формируем модель проблемы, проектируем решение, доводим его до исполнителей). И каждый класс задач может решаться множеством методов, множеством инструментов... языков.
Сейчас медленно, очень медленно, слишком медленно... но всё же приходит понимание того, что все задачи, решаемые людьми можно отнести к одному из этапов жизненного цикла (мироздания, цивилизации, живого существа, программы, машины, детали...) и к одному из уровней "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #133 : Август 20, 2012, 09:10:16 am »
Ага... этапы ЖЦ - видимо, эти (за ними, помнится, ещё эксплуатация и м.б. ещё что-то):
...
Построение системы включает в себя 4 этапа:
  • Анализ и моделирование;
  • Проектирование;
  • Планирование;
  • Разработка.
...
И вот верно ли, что система любого из семи вводимых Вами уровней сама структурируется на перечисленные четыре уровня?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #134 : Август 20, 2012, 05:38:51 pm »
Ага... этапы ЖЦ - видимо, эти (за ними, помнится, ещё эксплуатация и м.б. ещё что-то):
За эксплуатацией может быть только... утилизация. Помнится Вы рассматривали утилизацию как самостоятельный этап. Я же рассматривал её, как конец эксплуатации (окончание жизненного цикла).

...
Построение системы включает в себя 4 этапа:
  • Анализ и моделирование;
  • Проектирование;
  • Планирование;
  • Разработка.
...
И вот верно ли, что система любого из семи вводимых Вами уровней сама структурируется на перечисленные четыре уровня?..
Система сама не "структурируется", система имеет срок своего существования, от идеи, лежащей в её основе, до утилизации последнего экземпляра данной системы. Процесс создания/построения любой системы проходит в 4 перечисленных выше этапа.