Автор Тема: web семенары  (Прочитано 251286 раз)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #75 : Август 10, 2012, 07:30:11 am »
Спасибо Александру Сергеевичу за ещё раз сформулированную концепцию. В этот раз, мне кажется, получилось лучше сформулировано, чем ранее на Королевстве. (И в такой постановке вашего подхода я вижу сильное подобие с методом Маторина и его UFO Toolkit). Да и вообще, всё очень естественно и, как бы, очевидно, что ничуть не умаляет заслуг Вас в открытии и пропаганде этой очевидности...

Возникает такой вопрос: мы имеем "разложение" подсистем и потоков по основной деятельности предприятия. Но есть ещё потоки сопровождающей и управляющей информации (то, что в IDEF входит сверху, кажется). Как мы разбираемся с ними? Допустим, вы имеете возможность привести всю бюрократию и порядок принятия решений на предприятии в оптимальный, с вашей точки, вид. Какой это будет вид, относительно описанной вами структуры? Документы должны быть по-максимуму адаптированы к самой этой структуре, просто "сопровождать" передачу ресурсов по потокам и состояние обработки/хранения внутри каждой подсистемы? Или?

Соль, в общем-то не только в том, что написано, но и в том, что "за кадром". Если кратно (опять же), то применительно к созданию ПО - это подход, который позволяет реализовать смысловое (семантическое ядро), а потом по мере необходимости наращивать в любую сторону без "рефакторинга" и т.п. переписывания кода. В этом принципиальное отличие этой методики от waterfall, extremal programming, agile и пр.
В приведённом выше примере, ядро системы создаётся на-лету, при этом смысловое содержание очень велико (если задуматься над описанными сущностями).

Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Или вообще про ПО? Я когда-то много носился с мыслью собирать ПО из подсистем и потоков именно по описанному у Вас принципу, но затем решил, что это слишком высокоуровнево, чтобы применяться в любом классе ПО. Это скорее подход моделирования, а при реализации системы механизмы связей, например, могут быть выбраны разными. Т.е. один поток передаём очередью сообщений, другой - прямым вызовом, третий - как-то ещё...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #76 : Август 10, 2012, 07:37:31 am »
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд.

Кстати, поищите две статьи Вассермана про рынок и план. Одна - 1994 года, где он убедительно доказывает именно эту точку зрения (планировать невозможно). Другая - недавняя, где он меняет точку зрения на радикально противоположную, анализируя текущие вычислительные возможности. И прогнозирует победу планирования во всём, кроме инновационных областей.

albobin

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #77 : Август 10, 2012, 07:58:02 am »
социализм- капитализм, план-рынок и т.п.  Весьма доходчиво на эти темы пишет Лопатников, вот к примеру:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/580031.html
Чует моя, что под ноги нужно как минимум Капитал Маркса  подложить  :)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #78 : Август 10, 2012, 08:01:49 am »
Возникает такой вопрос: мы имеем "разложение" подсистем и потоков по основной деятельности предприятия. Но есть ещё потоки сопровождающей и управляющей информации (то, что в IDEF входит сверху, кажется). Как мы разбираемся с ними? Допустим, вы имеете возможность привести всю бюрократию и порядок принятия решений на предприятии в оптимальный, с вашей точки, вид. Какой это будет вид, относительно описанной вами структуры? Документы должны быть по-максимуму адаптированы к самой этой структуре, просто "сопровождать" передачу ресурсов по потокам и состояние обработки/хранения внутри каждой подсистемы? Или?
Чтобы понять то, как адаптировать документы к структуре (или наоборот) было бы хорошо разобраться с тем, что уже изложено (на web-конференции) на примере планов (других аспектов пока не касались) или рассмотреть работу функциональных подсистем, где документов существенно больше. Документы - это часть информационного наполнения системы, никаких отдельных/специальных структур под документы в системе нет (и не должно быть, по-моему мнению).

Соль, в общем-то не только в том, что написано, но и в том, что "за кадром". Если кратно (опять же), то применительно к созданию ПО - это подход, который позволяет реализовать смысловое (семантическое ядро), а потом по мере необходимости наращивать в любую сторону без "рефакторинга" и т.п. переписывания кода. В этом принципиальное отличие этой методики от waterfall, extremal programming, agile и пр.
В приведённом выше примере, ядро системы создаётся на-лету, при этом смысловое содержание очень велико (если задуматься над описанными сущностями).

Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).

Или вообще про ПО? Я когда-то много носился с мыслью собирать ПО из подсистем и потоков именно по описанному у Вас принципу, но затем решил, что это слишком высокоуровнево, чтобы применяться в любом классе ПО.
Это не может быть высоко- или низкоуровнево, поскольку всегда можно подняться/спустится на другой уровень, и точно также смоделировать/спроектировать/реализовать этот другой уровень. Собственно, это легко продемонстрировать, перейдя к рассмотрению, как подсистем предприятия, так и выйдя на уровень макроэкономики.

Это скорее подход моделирования, а при реализации системы механизмы связей, например, могут быть выбраны разными. Т.е. один поток передаём очередью сообщений, другой - прямым вызовом, третий - как-то ещё...
И что из этого следует?.. Только то, что модель не проработана/не адаптирована для конкретных условий применения.
Понимаю, что любая аналогия хромает, но всё же... Есть, например, некий технологический институт (проектная организация). В этом институте разработали новую технологию производства "ЧегоТоТам". Это "чистая" технология, которая говорит о том, что если таким-то образом выполнять такие-то операции (строго описаны условия выполнения операций и требования к ним), то на выходе получим такой-то продукт. Следующая технологическая задача состоит в том, чтобы адаптировать данный метод производства к конкретным условиям на конкретном предприятии. Если технологи предприятия могут сделать это самостоятельно, то покупается лицензия и готовится производство. Если же самостоятельно адаптировать невозможно (используется уникальное оборудование, например), то приглашаются технологи из института и совместными усилиями проводится адаптация (одни технологи хорошо знают что надо делать, другие технологи хорошо знают возможности своего производства).
Ничего не напоминает?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Системы: средства и цели
« Ответ #79 : Август 10, 2012, 09:06:59 am »
Вот ещё три рода вопросов возникают по мотивам как этого обсуждения, так и других источников.

1. О средствах описания. В обсуждениях об информатически (программно) строгом описании систем, а также о применимости Оберона для этого можно было видеть разные позиции участников - какова модель системы и как её представить. С учётом мнения, что можно добавить в Оберон и что нужно от инфор-языка (Я[П]ВУ для меня, как понятно - частный случай в расчёте на "языковую машину" как читателя/исполнителя), вот что интересно.
Можно считать, что оправданно доработать какой-то ЯВУ для реализации поставленного Вами назначения в качестве средства описания систем? Оберон поддаётся такой доработке? Или определять язык с самого начала? Что за средства (их виды) он должен содержать, как Вы думаете? Можно ли сказать, что он д.б. "мультипарадигменным"? Или вообще правильно определить ряд языков? Как тогда распределить виды средств между ними? По критерию однопарадигменности? или вообще не этим руководствоваться? или да - но определять полный базис парадигм иначе, чем обычно у программистов принято?..

2. В рукописи Кубанычбека: http://progbookn1.narod.ru/ программирование как вид деятельности также вписывается в некую более общую ситуацию (во Введении прежде всего). Как Вы могли бы оценить данный подход? В частности, с учётом указанного в этом посте?..

3. Как сопрягаются программное и иные описания? Верно ли, что язык высокоуровневого описания программ как систем представляет то же самое, что и менее формальные языки - архитектуру системы (по выделенным Вами уровням). Т.е. каждый уровень имеет описание "для исполнителя программ" и "для более творческого исполнителя"? Можно ли говорить, что ЯВУ задаёт "нейтральную схему" предмета описания в том смысле, как это понимается в разработке БД?

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #80 : Август 10, 2012, 10:29:27 am »
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).

В общем, Вы ведёте речь про то, что таким образом можно спроектировать программную систему, а потом нужным образом реализовать технологически каждую логическую связь, компонент, функцию?
Потому что ведь есть ещё "лобовой" подход - сделать инструмент разработки по вашей концепции и интерпретатор такой модели. Подобных примеров в сфере CASE (назовём их обобщённо так) нынче много...

Ещё один вопрос. К теме методов познания.
Вот эта ваша модель появилась сразу или постепенно? Она эволюционировала? В процессе с решением ваших задач автоматизации? Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?

albobin

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #81 : Август 10, 2012, 11:15:22 am »
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).
....
Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?
Хорошо бы цепь успехов хоть как то конкретизировать, и в каком состоянии сама цепь в настоящее время?

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Системы: средства и цели
« Ответ #82 : Август 10, 2012, 11:30:03 am »
Я бы даже уточнил первый вопрос - я вот так понимаю Александра Сергеевича, что проектируем предприятие (орг[тех]систему), а программная система - результат "технологической реализации" выбранных частей (функций?) как киберсистемы, где между человеком и предметами/средствами/продуктами труда ставится (частично/иногда) "языковая машина", прогсистемой "настроенная на" определение/произведения языка предметной области?.. верно?..
Понятно, что обычное определение формального языка как "множества возможных цепочек символов в заданном алфавите" покрывает аспекты и определения языка, и свода произведений на нём... это я для уточнения своей мысли так подразделил...

Также уточню по пунктам отсюда кое-что:

2) Вообще та или иная концепция товарно-денежных отношений, по-Вашему, влияет на семантическую модель предприятия? например, м.б. она в одних случаях иерархическая, как Вы формулировали, в других - структурно иной? или иерархия иначе выстраиваться?.. И на аспект, описанный здесь: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,288.msg7386.html#msg7386 (и прямо совпадающий с предметом обоснований у Кубанычбека)?
А в экономике предприятие - это подсистема? или нечто одноранговое... так сказать, "целое в миниатюре"?..

3) В смысле сказанного здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789 - можно считать, что [мета]язык "внешней схемы" - система предметных [подъ]языков? Которым и д.б. изоморфны языки того же класса "нейтральные"?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #83 : Август 10, 2012, 02:01:43 pm »
Кстати, поищите две статьи Вассермана про рынок и план. Одна - 1994 года, где он убедительно доказывает именно эту точку зрения (планировать невозможно). Другая - недавняя, где он меняет точку зрения на радикально противоположную, анализируя текущие вычислительные возможности. И прогнозирует победу планирования во всём, кроме инновационных областей.
Видимо, вот эти:
"Коммунизм и компьютер"
и
"Новый социализм неизбежен"

Первую я раньше уже читал в Компьтерре за 96 г...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

albobin

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #84 : Август 10, 2012, 02:15:28 pm »
И критика от Лопатникова :)
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #85 : Август 10, 2012, 02:23:17 pm »
Никакой реакции... Совсем зря старался?.. Написанное в предыдущем сообщении,
  • уже давно известно;
  • никому не нужно;
  • непонятно совсем или непонятно как применять;
  • что-то ещё?
"Что-то ещё".
У меня появились вопросы и я сначала хотел сам найти ответы. Чтобы потов не оказалось, что ответы элементарные. А потом не было времени зайти на форум.

1. Вы пишете, что внутри системы слабые связи.
Какие же они слабые? Исходя из определения системы, разрыв любой связи прекращает существование данной системы (но, возможно, создаёт другую).

2. Получилось, что на каждый этап по две таблицы в БД?

3. Три этапа пронумерованы.
Но они являются чёткими блоками. Может, у них есть свои имена?
Связаны ли этапы с уровнями системы. Чтобы их можно было как-то соотносить.
По-моему связаны, но не упорядочены.
« Последнее редактирование: Август 10, 2012, 02:24:49 pm от Valery Solovey »

alexus

  • Гость
Re: Системы: средства и цели
« Ответ #86 : Август 10, 2012, 05:28:44 pm »
Вот ещё три рода вопросов возникают по мотивам как этого обсуждения, так и других источников.

1. О средствах описания. В обсуждениях об информатически (программно) строгом описании систем, а также о применимости Оберона для этого можно было видеть разные позиции участников - какова модель системы и как её представить. С учётом мнения, что можно добавить в Оберон и что нужно от инфор-языка (Я[П]ВУ для меня, как понятно - частный случай в расчёте на "языковую машину" как читателя/исполнителя), вот что интересно.
Можно считать, что оправданно доработать какой-то ЯВУ для реализации поставленного Вами назначения в качестве средства описания систем? Оберон поддаётся такой доработке? Или определять язык с самого начала? Что за средства (их виды) он должен содержать, как Вы думаете? Можно ли сказать, что он д.б. "мультипарадигменным"? Или вообще правильно определить ряд языков? Как тогда распределить виды средств между ними? По критерию однопарадигменности? или вообще не этим руководствоваться? или да - но определять полный базис парадигм иначе, чем обычно у программистов принято?..
Вопросы языков мы обсуждали достаточно подробно. С тех пор в моих представлениях никаких изменений не произошло.

2. В рукописи Кубанычбека: http://progbookn1.narod.ru/ программирование как вид деятельности также вписывается в некую более общую ситуацию (во Введении прежде всего). Как Вы могли бы оценить данный подход? В частности, с учётом указанного в этом посте?..
Я не увидел в работе Кубанычбека описания/определения какой-то общей ситуации. В начале своей работы в качестве программиста, аналитика, проектировщика мне повезло работать в разных коллективах разработчиков. Общим у них было то, что они состояли из очень творческих и компетентных специалистов. Потом менялись люди и коллективы, но творческая составляющая неуклонно снижалась. Сейчас она близка к "уровню моря" (творчеством я не считаю возгласы: "Давайте напишем свою ОС, свой язык, свою СУБД, свою..."). Принципиальное различие "тогда" и "сейчас" состоит в том, что "тогда" было глубокое понимание (или стремление к пониманию) сути, а "сейчас" - желание быстро получить результат (неважно как). При чтении "Вступления" к книге Кубанычбека мне видится "сейчас", а хотелось бы "тогда".

3. Как сопрягаются программное и иные описания? Верно ли, что язык высокоуровневого описания программ как систем представляет то же самое, что и менее формальные языки - архитектуру системы (по выделенным Вами уровням). Т.е. каждый уровень имеет описание "для исполнителя программ" и "для более творческого исполнителя"? Можно ли говорить, что ЯВУ задаёт "нейтральную схему" предмета описания в том смысле, как это понимается в разработке БД?
Здесь приводилось описание "6 кружков" - это и есть язык. Смотрите. Система имеет элементы и связи (в модели: "подсистемы" и "ресурсы"). Отметьте, что элементы и связи есть в любой системе, то есть это структура системы. Эта структура должна быть выражена в языке (понятия (декларации) элементов и связей должны быть частью языка). Далее, добавление, удаление элементов - операторы языка моделирования системы; установление связи, переключение связи, удаление связи - это тоже операторы языка. И т.д. Можно взять для примера языки описания БД (близкие понятия - сущность (entity) и связь (relationship)).
Но мне бы в очередной раз хотелось вернуться к мысли, которую я уже неоднократно Вам высказывал: для описания систем вполне пригоден обычный разговорный язык, поскольку, если система построена на адекватной модели, то она всегда проста.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #87 : Август 10, 2012, 06:17:21 pm »
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).
В общем, Вы ведёте речь про то, что таким образом можно спроектировать программную систему, а потом нужным образом реализовать технологически каждую логическую связь, компонент, функцию?
Потому что ведь есть ещё "лобовой" подход - сделать инструмент разработки по вашей концепции и интерпретатор такой модели. Подобных примеров в сфере CASE (назовём их обобщённо так) нынче много...
Допустимы оба варианта (что мешает спроектировать систему с помощью CASE). Но дело не в этом. Здесь, как и ранее, я говорю преимущественно о том, как получить качественную модель. Проектирование и кодирование - это более поздние стадии. Примеры с реляционной моделью - это, прежде всего, иллюстрация того, как логические представления превратить в БД (так, чтобы потом не пришлось переделывать, а только надстраивать). С помощью каких инструментов будут проектировать (создавать) БД мне совсем безразлично, равно, как безразлично и то, какой язык выберут для реализации инструментов и интерфейсов с пользователями.

Ещё один вопрос. К теме методов познания.
Вот эта ваша модель появилась сразу или постепенно? Она эволюционировала? В процессе с решением ваших задач автоматизации? Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?
И сразу, и постепенно (так тоже бывает).
Конечно, я решал частные задачи по автоматизации, задачи из разных областей, которые могли иметь связи между собой, а могли и не иметь. При решении этих задач меня преследовала мысль о том, что должен быть какой-то другой подход, который позволит увязать все задачи на более общем концептуальном уровне. Я не был (и сейчас себя не числю) экономистом, технологом, плановиком... и это очень... помогло (мыслить свободно, находясь в рамках каких-то сложившихся концепций очень трудно). Понимание того, как это должно быть устроено пришло вдруг (это всегда происходит вдруг). Не "вдруг" пришла способность изложить то, о чём я сейчас пишу. Процесс поиска средств выражения занял почти полтора десятка лет и... не завершился по сей день. Поскольку в том, что я пишу, Вы (и не только Вы) видите нечто совсем другое. Во время конференции (и в в работе, описывающей систему) показываются разные модели (классификация предприятий, функционального цикла предприятия, "6 кружков"), они и воспринимаются, как разные. А по сути - это проекция одного и того же, разные способы его отображения. Если когда-нибудь удастся построить такую проекцию, которая бы раскрывала все аспекты того цельного, что остаётся "за кадром", то это было бы вполне сравнимо с самим открытием. Но я такого средства не знаю.

alexus

  • Гость
Re: Системы: средства и цели
« Ответ #88 : Август 10, 2012, 06:49:34 pm »
Я бы даже уточнил первый вопрос - я вот так понимаю Александра Сергеевича, что проектируем предприятие (орг[тех]систему), а программная система - результат "технологической реализации" выбранных частей (функций?) как киберсистемы, где между человеком и предметами/средствами/продуктами труда ставится (частично/иногда) "языковая машина", прогсистемой "настроенная на" определение/произведения языка предметной области?.. верно?..
Понятно, что обычное определение формального языка как "множества возможных цепочек символов в заданном алфавите" покрывает аспекты и определения языка, и свода произведений на нём... это я для уточнения своей мысли так подразделил...
После уточнения... я совсем перестал понимать вопрос... :) Можно, как-нибудь попроще изложить вопрос?

2) Вообще та или иная концепция товарно-денежных отношений, по-Вашему, влияет на семантическую модель предприятия?
О какой "концепции товарно-денежных отношений" Вы говорите? Всё, что я говорю: "предприятие является агентом товарно-денежных отношений", то есть, оно включено в товарно-денежный обмен наряду с другими предприятиями, частными потребителями, гос. органами и пр. Концепции товарно-денежных отношений не озвучивались, в частности потому, что мы не разбирали ещё, что такое "товар", и что такое "деньги" (на уровне смыслов этих понятий).

например, м.б. она в одних случаях иерархическая, как Вы формулировали, в других - структурно иной? или иерархия иначе выстраиваться?.. И на аспект, описанный здесь: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,288.msg7386.html#msg7386 (и прямо совпадающий с предметом обоснований у Кубанычбека)?
Предприятие имеет иерархическую структуру, даже если состоит из одного человека (ИП, например).

А в экономике предприятие - это подсистема? или нечто одноранговое... так сказать, "целое в миниатюре"?..
В макроэкономике - предприятие, отрасль, территория - это подсистемы. В экономике предприятие является системой.

3) В смысле сказанного здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789 - можно считать, что [мета]язык "внешней схемы" - система предметных [подъ]языков? Которым и д.б. изоморфны языки того же класса "нейтральные"?
Не понял...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #89 : Август 10, 2012, 06:54:44 pm »
И критика от Лопатникова :)
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html
У Лопатникова очень много допущений, натяжек и ошибок.