Автор Тема: web семенары  (Прочитано 250894 раз)

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #60 : Август 09, 2012, 06:19:38 am »
Захотелось сразу применить к фабрике по производству и/или утилизации денег. Запутался   :(   :D
 
Съездите в Краснокамск (Пермская область), например, на фабрику Госзнака, посмотрите как печатаются деньги/ценные бумаги (там, кстати, печатают деньги не только для России). В принципе, ничего особенного нет, хотя у некоторых посетителей голова кружится, когда под ними на приличной скорости проносится денежный поток (цельное полотно с напечатанными купюрами).
Утилизация денег - сжигание купюр в специальных камерах (этого я сам не видел, поэтому о процессе ничего сказать не могу).

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #61 : Август 09, 2012, 06:40:19 am »
...
Нам известно, что любая система состоит из элементов и связей между ними. Связи внутри системы называются "слабыми", то есть, система может их перестраивать в процессе жизни/работы. Применительно к предприятию, элементы - это функциональные подсистемы, а связи - это ресурсы, которые переходят из одной подсистемы в другую.
...
Видимо, где-то здесь и м.б. введено понятие цели... предполагая, что именно отталкиваясь от неё, система перестраивает связи?..

...
Примечание для valexey. Если эту модель "шарика" приложить к макроэкономике, то связь между потребностями одних предприятий и возможностями других предприятий, можно задать строго - получим ГосПлан, или отдать на "откуп" самим предприятия - получим "рынок". В остальном никакой разницы между этими экономическими системами для данной модели нет, и она может с равным успехом применяться для конструирования, анализа и моделирования, как "плановой", так и "рыночной" экономических систем.
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..

Вообще, вероятно, представленные результаты можно по мере развития оформить как новую версию упомянутой статьи у Тарасова... не знаю, охватывает ли она тот же круг вопросов?..

alexus

  • Гость
Re: О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #62 : Август 09, 2012, 07:00:01 am »
...
Нам известно, что любая система состоит из элементов и связей между ними. Связи внутри системы называются "слабыми", то есть, система может их перестраивать в процессе жизни/работы. Применительно к предприятию, элементы - это функциональные подсистемы, а связи - это ресурсы, которые переходят из одной подсистемы в другую.
...
Видимо, где-то здесь и м.б. введено понятие цели... предполагая, что именно отталкиваясь от неё, система перестраивает связи?..
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).

...
Примечание для valexey. Если эту модель "шарика" приложить к макроэкономике, то связь между потребностями одних предприятий и возможностями других предприятий, можно задать строго - получим ГосПлан, или отдать на "откуп" самим предприятия - получим "рынок". В остальном никакой разницы между этими экономическими системами для данной модели нет, и она может с равным успехом применяться для конструирования, анализа и моделирования, как "плановой", так и "рыночной" экономических систем.
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...

Вообще, вероятно, представленные результаты можно по мере развития оформить как новую версию упомянутой статьи у Тарасова... не знаю, охватывает ли она тот же круг вопросов?..
Та статья очень простая (умещается на одном листочке) и просто передаёт смысл управления, как такового, без специфики того, чем/кем управляют, что/кто управляет.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #63 : Август 09, 2012, 07:34:13 am »
...
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).
Стало быть, такие вещи, как "производство стало дешевле вне оргсистемы", учитываем вне формулировки цели?..

...
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...
Имеется в виду (для способа учёта) взгляд на предприятие, выраженный сакраментальным (по-моему, сказанным основателем Мацусита... или Мицубиси): "Здесь создаются люди. Мы также производим оборудование."... :) Т.е. система деятельности хошь не хошь - но производит не только заданное уставными задачами, но и новое состояние себя и окружения... и возможный способ учесть это - считать, что она и потребляет старое состояние (сущности, нужные для производства, м.б. приняты как его часть - а заданные результаты как часть нового)... Это оправданно или следует учитывать как-то иначе?..
Почему надо учитывать - думаю, ясно... Как бы обычные системотехники к этому приходят... но тут уже возникают вопросы, как включать в выражение (отразил предполагаемые возможности в формулировке). Вот как Вы бы формулировали показатель с учётом влияния деятельности, лежащего за пределами заданного результата?..

alexus

  • Гость
Re: О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #64 : Август 09, 2012, 08:35:30 am »
...
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).
Стало быть, такие вещи, как "производство стало дешевле вне оргсистемы", учитываем вне формулировки цели?..
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.

Применительно к вышеизложенному примеру, цель создателя предприятия - выпуск/поставка печатных плат; возможная цель владельцев (собственников), управляющих - повышение/поддержание прибыльности.
Производство продукции важно не само по себе, а для удовлетворения внешнего спроса на эту продукцию. Нет спроса, нет смысла в производстве. Уровень спроса, в частности, определяется ценой, чем  выше цена, тем ниже спрос (в условиях монополии это не так, но не о ней сейчас речь). И в тот момент, когда падение цен подходит к уровню себестоимости продукции, выпуск этой самой продукции становится нецелесообразным (нулевая рентабельность). В таких условиях предприятие может оптимизировать свою структуру, отказавшись от производства, либо перейти на выпуск другой продукции, либо перейти на новые технологии или новую организацию производства, способные снизить себестоимость продукции (про снижение накладных расходов в России говорить очень проблематично).

...
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...
Имеется в виду (для способа учёта) взгляд на предприятие, выраженный сакраментальным (по-моему, сказанным основателем Мацусита... или Мицубиси): "Здесь создаются люди. Мы также производим оборудование."... :) Т.е. система деятельности хошь не хошь - но производит не только заданное уставными задачами, но и новое состояние себя и окружения... и возможный способ учесть это - считать, что она и потребляет старое состояние (сущности, нужные для производства, м.б. приняты как его часть - а заданные результаты как часть нового)... Это оправданно или следует учитывать как-то иначе?..
Нет, не оправдано. Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #65 : Август 09, 2012, 10:25:49 am »
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Иногда так же противопоставляют социализм и капитализм, что в корне неверно, ибо планирование не является признаком и необходимостью социалистического типа хозяйствования, ккк и рынок не является признпаком капитализма, их различия в другом, и сейчас планирование всё больше внедряется и в рыночной экономике. К тому же следует помнить, что систему планирования для Сталина разрабатывали ведущие американские специалисты, и только потом в СССР она была развита и применена на практике. Естественно планирование развития СССР осуществляли не американцы ))) А в самих США не смогли применить такой подход по причине отсутствия системности в рыночной модели и плохой управляемости.
А вот в Японии такие элементы были внедрены и успешно функционируют.
Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Следует понимать, что существуеь перспективное планирование и планирование производства. Их суть и методы несколько отличаются.
Кроме того планирование (по крайней мере, в том виде, как оно было реализовано в СССР) это распределенный процесс. И нет никакой необходимости в наличии одного компьютера или вычислительного кластера межгалактической мощности и значения. Для этого достаточно (вернее, я бы даже сказал необходимо) локальных систем, а чтобы этот распределенный процесс синхронизировать и унифицировать/состыковать существовали системы ГОСТов, ТУ и различных ведомственных спецификаций.
Для перспективного же планирования нужна не точность "в граммах" (достаточно не ошибиться в порядках), а связи, динамика, управляемость, поэтому пересчитывать при каждом чихе нет не только необходимости, но даже смысла. Только форс-мажорные обстоятельства, причем глобального характера, могут сдвинуть сбалансированную систему и потребовать проведения полномасштабных корректировок, локальные же изменения локально и стабилизируются.

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #66 : Август 09, 2012, 11:16:52 am »
Никакой реакции... Совсем зря старался?..
Ни в коей мере. Но лично я пока не смог выделить время на полный просмотр и анализ материала. Из того же, что я успел отсмотреть, я сделал вывод, что Ваша модель и Ваши представляения, по крайней мере в своей основе, совпадают с моими, те детали, в которых могут быть разногласия к самой модели не относятся. А раз разногласий нет, то о чем спорить?
Возможно они появятся по мере просмотра и обдумывания, либо, возможно, потребуется уточнения деталей и Вашего личного отношения к тем или иным моментам.
Не знаю, было ли упоминание в семинаре о состояниях подсистем и управлении этими состояниями, или эти категории не выделяются и рассматриваются как результат взаимодействия потоков и ресурсов, или чего-то другого, возможно, трансформации?

Alexey_Donskoy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
    • Персональный сайт
Re: web семенары
« Ответ #67 : Август 09, 2012, 12:59:06 pm »
4. что-то ещё?
Ну, раз вопрос так ставится, тоже скажу. Правда, Америк не открою.
Всё изложенное очевидно настолько, что узнаёшь его по мере чтения :)
Неважно, что раньше об этих вещах никогда не задумывался.  :D
Важно, что теперь знаешь суть, и что она настолько проста, что просто не может быть иной.

В очередной раз большое спасибо, Алескандр!

Неважно, что мне данный материал, может быть, сегодня непосредственно в работе не нужен. И завтра, может быть, не нужен.
Важно, что он имеет мировоззренческий характер.
А, значит, познание сути в одном локальном месте влияет на познание в целом. Существенно влияет.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #68 : Август 09, 2012, 05:07:11 pm »
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Иногда так же противопоставляют социализм и капитализм, что в корне неверно, ибо планирование не является признаком и необходимостью социалистического типа хозяйствования, ккк и рынок не является признпаком капитализма, их различия в другом, и сейчас планирование всё больше внедряется и в рыночной экономике.
Социализм и капитализм различаются прежде всего по отношению к средствам производства; коммунизм - общественная (социализм - государственная) собственность на средства производства, капитализм - частная. "План" и "рынок" - это частные следствия данного отношения. Строго говоря, рыночные отношения существовали и существуют во многих соц. странах (Германия времён Гитлера, Китай, Вьетнам, Куба).

К тому же следует помнить, что систему планирования для Сталина разрабатывали ведущие американские специалисты, и только потом в СССР она была развита и применена на практике. Естественно планирование развития СССР осуществляли не американцы ))) А в самих США не смогли применить такой подход по причине отсутствия системности в рыночной модели и плохой управляемости.
Тут не простой вопрос. Дело в том, что планировать можно совершенно нормально и в рыночной экономике. Ну, сами подумайте, хорошо известно, например, сколько стали производится и закупается в США ежегодно или за пять лет. То же самое можно сказать и про другие отрасли. Хорошо известно, например, что и во времена спокойного развития, и во времена кризисов потребление мяса сохраняется почти неизменным (колебания в пределах 10%), просто снижается потребление деликатесов (в разы) и точно также растёт потребление дешёвых продуктов и полуфабрикатов (чаще едят дома, а  не в ресторанах, поскольку это дешевле). А это означает, что и производство мяса и других продуктов питания вполне можно планировать (функция от численности населения). С другой стороны, около 78% валового национального продукта США контролируется фактически компаниями-монополистами (ТНК, в частности) (данные примерно 7-8 летней давности, но с тех пор картина кардинально измениться не могла). А это означает, что де-факто 78% выпуска продукции... планируется. Возьмите к примеру выпуск процессоров. Рынок (не только США, но и мировой) полностью контролируется Intel. Доля AMD незначительна, и сама AMD нужна Intel только для того, чтобы не стать предметом рассмотрения для антимонопольного законодательства.

А вот в Японии такие элементы были внедрены и успешно функционируют.
Лучший пример - Германия.

Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Следует понимать, что существуеь перспективное планирование и планирование производства. Их суть и методы несколько отличаются.
Кроме того планирование (по крайней мере, в том виде, как оно было реализовано в СССР) это распределенный процесс. И нет никакой необходимости в наличии одного компьютера или вычислительного кластера межгалактической мощности и значения. Для этого достаточно (вернее, я бы даже сказал необходимо) локальных систем, а чтобы этот распределенный процесс синхронизировать и унифицировать/состыковать существовали системы ГОСТов, ТУ и различных ведомственных спецификаций.
Для перспективного же планирования нужна не точность "в граммах" (достаточно не ошибиться в порядках), а связи, динамика, управляемость, поэтому пересчитывать при каждом чихе нет не только необходимости, но даже смысла. Только форс-мажорные обстоятельства, причем глобального характера, могут сдвинуть сбалансированную систему и потребовать проведения полномасштабных корректировок, локальные же изменения локально и стабилизируются.
Всё правильно. Но есть и ещё более интересный вариант, которому совершенно без разницы, кто планирует: государство, общественные институты, частный капитал, экономические ассоциации. Затраты на технику и мат. обеспечение ничтожны. Но главное не в этом, самое интересное, что эта модель способна постепенно заменить экономическое соперничество (которое было даже в СССР и других соц. странах) на экономическое сотрудничество. Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #69 : Август 09, 2012, 06:34:36 pm »
Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.
Но ведь для потребителя конкуренция полезна -- увеличивается выбор товаров/услуг, падает цена на них...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #70 : Август 09, 2012, 08:44:46 pm »
Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.
Но ведь для потребителя конкуренция полезна -- увеличивается выбор товаров/услуг, падает цена на них...
Надо просто разобрать конкуренцию, как явление. Разобрать "по косточкам".
Первая "косточка": конкуренция может быть только между товарами, конкуренция между производителями товаров - следствие конкуренции между товарами. Конкурировать между собой, например, могут и товары одного производителя. Чтобы возникла конкуренция (между товарами) должен быть некоторый избыток товаров (избыток до 10% - слабая конкуренция, до 25% - средняя, выше сильная конкуренция, выше 50% - конкуренция губительная для производителей, а потом и для потребителей). Вопрос: кто оплачивает избыточные товары? Как правило избыток до 50% оплачивают потребители, более высокая конкуренция частично оплачивается и производителями тоже - они вынуждены снижать цены. Вот это снижение цен и подаётся, как "достоинство" конкуренции. Но если конкуренция становится выше 50%, то маржа (то что избыточно платят потребители) становится малой или даже отрицательной (продукция становится нерентабельной).
Вот и вторая "косточка". При высокой конкуренции производитель вынужден привлекать дополнительные средства, чтобы поддерживать убыточную продукцию. Откуда, в конечном итоге, берутся эти средства? Из разработок перспективной продукции (возможно, даже продукции совсем другого назначения) и собственных запасов. Больше к этому моменту брать неоткуда (производство уже нерентабельно, кредиты - это только маскировка, эти деньги всё равно надо отдавать). Но собственные запасы - это роскошь, которую нынешняя экономика не позволяет иметь. Свободные средства инвестируют или они уходят в спекуляции. Таким образом, одним концом слабая "конкуренция" бьёт по потребителям, а другим концом сильная конкуренция бьёт по производителям.
Но в глобальном плане, последствия конкуренции проявляются ещё сильнее поскольку (третья "косточка"), конкуренция препятствует важным системным изменениям. Внедрение новых материалов, технологий и т.п требует существенных вложений в исследования, в опытно-экспериментальную базу. Это большие и долгосрочные вложения с большими рисками и низкой скоростью окупаемости. Пойти на такие изменения могут только производители с высокой дифференциацией капитала и высокой рентабельностью большей части продукции (высокая рентабельность (за счёт маржи) опять же берётся из кармана потребителя). Поэтому вместо таких вложений, как правило, производители делают косметические изменения, вкладываются в рекламу, проводят PR-акции. Парадокс советского времени состоял в том, что в СССР не могли запустить в производство новую продукцию, поскольку руководство предприятий было в этом совершенно не заинтересовано. В кап. странах освоение новой продукции шло не менее трудно, но при этом их образцы продукции были хорошо упакованы, броско поданы, имели множество различных "прибамбасов", которые нравились потребителям.
Единственным достоинством практически любой соревновательной системы (конкуренции, в том числе) является стремление улучшить качество, поскольку при небольших затратах, повышение качества даёт значительные преимущества. Но при низкой конкуренции этому не уделяют должного внимания, при средней конкуренции - стремятся любым путём поднять качество, а при высокой конкуренции интерес к улучшению продукции падает наряду с падением рентабельности (доходности).
И, наконец, последняя "косточка": время конкуренции между производителями уходит в прошлое, тому есть ряд причин структурного характера. Наиболее важной причиной является отделение проектного производства от материального производства. Если раньше любое крупное предприятие имело в своём составе проектные и экспериментальные производства, то сейчас проектные организации отделяются. Это хорошо видно на примере hightech. Что это означает применительно к нашему вопросу? То, что нечто разработанное в проектной организации, будет выпускаться на многих предприятиях. Это снижает (нивелирует) риски производственников, но одновременно уравнивает их в затратах (покупках лицензии). С другой стороны производителей уравнивает один и тот же объём спроса. Таким образом, конкурировать можно будет всё в более узком коридоре (более быстрого и финансово менее затратного внедрения новых технологий).
Примечание: торговые организации на Западе давно находятся в подобных "тисках", что подталкивает их зарабатывать не "на марже", а "на потоке".

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #71 : Август 09, 2012, 08:50:04 pm »
Но лично я пока не смог выделить время на полный просмотр и анализ материала. Из того же, что я успел отсмотреть, я сделал вывод, что Ваша модель и Ваши представляения, по крайней мере в своей основе, совпадают с моими, те детали, в которых могут быть разногласия к самой модели не относятся. А раз разногласий нет, то о чем спорить?
Если руководствоваться здравым смыслом, то противоречий быть не должно (может в каких-то частностях только). Дело, однако, не в спорах... просто нужна какая-то обратная связь :)

Возможно они появятся по мере просмотра и обдумывания, либо, возможно, потребуется уточнения деталей и Вашего личного отношения к тем или иным моментам.
Не знаю, было ли упоминание в семинаре о состояниях подсистем и управлении этими состояниями, или эти категории не выделяются и рассматриваются как результат взаимодействия потоков и ресурсов, или чего-то другого, возможно, трансформации?
Нет, состояния пока не обсуждались. Это можно сделать в виде отдельного материала после того, как разберём подсистемы, поскольку состояние системы определяется состояниями её подсистем и внешнего окружения.
Надо ли переходить к подсистемам? В каком формате?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #72 : Август 09, 2012, 08:54:19 pm »
Важно, что он имеет мировоззренческий характер.
А, значит, познание сути в одном локальном месте влияет на познание в целом. Существенно влияет.
Думаю, если разобрать развитие от того, с чего началось, до того, чем завершится... мировоззрение может сильно измениться. Это очень интересно... по крайней мере, для меня.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #73 : Август 10, 2012, 06:33:38 am »
...
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.
...
И/или метасистемой (т.е. являются естественной частью надсистемы).

...
Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.
Да, у меня тоже такое представление... интуитивно...
Да, орг[тех]система "по-моему" (на самом деле один из употребительных вариантов - ещё называют социотехническая) - это само предприятие/учреждение... просто чтобы дать термин для более общего случая (предприятие обычно связывают с продукцией/услугами, учреждение - с распорядительными действиями)... впрочем, у Вас, видимо, именно предприятие подразумевает общий смысл...
Как раз внешние субъекты целеполагания - это, как я понимаю, для Вас части надсистемы?..

alexus

  • Гость
Re: О моделировании оргсистемы и экономики
« Ответ #74 : Август 10, 2012, 06:45:25 am »
...
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.
...
И/или метасистемой (т.е. являются естественной частью надсистемы).
Тогда это цель использования.

...
Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.
Да, у меня тоже такое представление... интуитивно...
Да, орг[тех]система "по-моему" (на самом деле один из употребительных вариантов - ещё называют социотехническая) - это само предприятие/учреждение... просто чтобы дать термин для более общего случая (предприятие обычно связывают с продукцией/услугами, учреждение - с распорядительными действиями)... впрочем, у Вас, видимо, именно предприятие подразумевает общий смысл...
Как раз внешние субъекты целеполагания - это, как я понимаю, для Вас части надсистемы?..
Над-системы для предприятия: государство (нормативно-законодательная, надзорная и арбитражная система); собственники, как создатели/инициаторы предприятия (не акционеры, которые просто потребляют часть прибыли в виде дивидендов); рынок, который поставляет необходимые ресурсы и потребляет продукцию/услуги. Можно рассматривать эти три элемента, как единую систему, но это не обязательно, поскольку нас интересует не подчинение, а взаимодействие с этими элементами.