Автор Тема: Серия статей об Оберонах на хабре  (Прочитано 76525 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #30 : Август 07, 2012, 11:28:43 am »

Возможно слабоват. Если я где-то не прав, просьба указать пальцем и сказать как было/есть на самом деле.
Авторский источник http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,235.msg7332.html#msg7332 - лично я в этой области профан, но у меня есть все основания
доверять обероноведу с 20 летним стажем... все мои "культурные" запросы вполне покрывает статья в  Wiki, а оценку текущей области использования и охвата программерской аудитории вполне могу провести  составляя нехитрые  запросы к поисковику...
« Последнее редактирование: Август 07, 2012, 11:31:22 am от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #31 : Август 07, 2012, 11:41:49 am »

Возможно слабоват. Если я где-то не прав, просьба указать пальцем и сказать как было/есть на самом деле.
Авторский источник http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,235.msg7332.html#msg7332 - лично я в этой области профан, но у меня есть все основания
доверять обероноведу с 20 летним стажем... все мои "культурные" запросы вполне покрывает статья в  Wiki, а оценку текущей области использования и охвата программерской аудитории вполне могу провести  составляя нехитрые  запросы к поисковику...
У авторского источника информации в реплике примерно нуль, как обычно.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #32 : Август 07, 2012, 11:51:27 am »
У авторского источника информации в реплике примерно нуль, как обычно.
Так задайте ему прямой вопрос ( скажем, как я недавно  Kemet'у) если это вам интересно - весь вопрос  -ЗАЧЕМ заниматься такими вещами без причины (в особенности, усердствуя в этом) ИМХО признак идиотизма (и я полагаю, что многие согласятся с этим просто, по факту).

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #33 : Август 07, 2012, 12:54:00 pm »
У авторского источника информации в реплике примерно нуль, как обычно.
Так задайте ему прямой вопрос ( скажем, как я недавно  Kemet'у) если это вам интересно - весь вопрос  -ЗАЧЕМ заниматься такими вещами без причины (в особенности, усердствуя в этом) ИМХО признак идиотизма (и я полагаю, что многие согласятся с этим просто, по факту).
Ok. Согласен. Информация важнее понтов и прочего.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #34 : Август 07, 2012, 12:55:01 pm »
основная Цюрихская ветка оберонов ...
с точки зрению университета ...
Мейнстрим там ...
Гы.

Кто тут дилетант.
Прошу развернуть мысль. Где именно ошибка, и как оно там на самом деле.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #35 : Август 07, 2012, 01:00:53 pm »
Собственно тут ситуация как с java vs ada&c++ - как язык java маленькая и слабенькая и довольно низкоуровневая. Ада и C++ намного более мощные языки. Но вокруг java намного проще было построить инфраструктуру (IDE в том числе) именно за счет простоты языка, поэтому программисту с явой сейчас много комфортней чем с Адой или С++.
Ну вот и подтверждение моей мысли -- проще взять яву, знакомую чуть более чем всем, и сделать на её основе все эти инфраструктуры для микроконтроллеров и веббраузеров )))
Не проще. Ява была проста изначально, и IDE и другой инструментарий изначально под нее писался просто, затем с ростом ява росли и они, в каждый момент времени сложность возрастала не значительно, так что развивать это все было вполне нормально.

Сейчас же порог вхождения довольно большой (если с нуля). Кроме того, люди знакомые с java ожидают именно знакомую им java увидеть, то есть j2me для них уже не java, и писать на этом им противно (ибо обманывает ожидания), даже в андроиде недожаба. Также java как есть весьма хреново сейчас влезет в микроконтроллеры и в jsVM. В общем, это не подъемная задача (для меня).

Это тот случай, когда проще начать с чистого листа. Причем как в плане разработки инструментария, так и в плане восприятия этого всего прикладными программистами (причем чтобы легче воспринималось, возможно придется и синтаксис у Оберона поменять не меняя сути языка, иначе у народа неприятные и не верные ассоциации с паскалем возникают).
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #36 : Август 07, 2012, 01:13:39 pm »
Ну вот, Драконограф пришёл сюда, всем трепещать 30 минут! )))

ЗЫ. Недавно пересматривал старый фильм "31-е июня" -- там была клёвая песенка "Драконография"...
  :)
Кстати, именно она определила выбор названия для почти одноимённого сайта... :D А не добавить ли любезно представленную Вами ссылку?.. впрочем, не будем тревожить "автороправильщиков", работающих из 15%... ;)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Серия статей об Оберонах и программирование МК
« Ответ #37 : Август 07, 2012, 01:30:00 pm »
Ладно, теперь к делу... :)
Вы имеете в виду подобное тому, что делает Д. Барановский (Дмитрий_ВБ): http://drakon.su/vjazbs-sistemy ?..
Я имею в виду вот этот опыт: http://we.easyelectronics.ru/drakon/programmirovanie-mikrokontrollerov-na-drakone.html
И это тоже опыт... просто сказанное:
...
Если бы было качественное опенсорс решение для ряда семейств микроконтроллеров (msp430, stm32, avr) и туда интегрировать Дракон
...
- определяет, какой проект в первую очередь подходит. Тем более, что изначально автор создавал для своей работы... с прицелом на официальное внедрение...
Ну и чаяния Кубаныча, наверное, забывать не стоит?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
...
У меня есть эта книжка Свердлова в бумажном виде. Обзор языков программирования у него весьма поверхностный, видно что многих языков просто не знает достаточно глубоко. Но по модуле/оберонам что-то оттуда можно наверно взять.
Я в первую очередь думал о сравнении Оберонов через "Гетерогенную очередь"... Наверное, и дерево происхождения... возможно, требует уточнения...

По анализу. Если включать оценку синтаксической сложности (то, что у Свердлова "Арифметика синтаксиса"), то, считаю, надо применить требование приведения описаний по Б. Мейеру (Е-правила, даны на с. 305 "Почувствуй класс"). Не совсем ясно, руководствовался ли ими Свердлов с коллегами (можно увидеть первое у него на с. 199 - "число нетерминалов д.б. равно числу правил" - но вот об однотипности правил по продукциям ничего не говорится).
Далее. "Критика Оберона" П. Реали, вероятно, известна читающим этот форум и, возможно, в разных частях профессионально оценивается по-разному. Но и из неё, вероятно, можно что-то извлечь для сравнения языков?.. Как и из соображений Мюллера, почему он сделал АО?..

И о том, что и для чего описывать. Наверное, про каждый язык/диалект действительно обязательна лишь краткая справка - время/причины/условия возникновения, основные вехи развития, применяемость сейчас. И более подробно затем описывать/сопоставлять только те, которые актуальны. Но. Актуальность, видимо, может определяться не только тем, сколько реализаций сделано и кода написано на данный момент?..

Кстати, ход новой дискуссии на РСДН, наверное, показывает, что грамотное обероноведение таки не помешало бы... :)

Возможно, надо на всех детально рассматриваемых языках/диалектах показать сквозной пример... как раз как Свердлов сделал... м.б. его и взять (правда, там потенциально-параллельных процессов нету... ну чего-нибудь другое у Карпова или из жизни)...

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #39 : Август 07, 2012, 02:23:11 pm »
Ну вот, Драконограф пришёл сюда, всем трепещать 30 минут! )))

ЗЫ. Недавно пересматривал старый фильм "31-е июня" -- там была клёвая песенка "Драконография"...
:D У меня лично, с этой наукой ассоциируется напрямую "драконография" Трурля и Калапауция из "Кибериады" С.Лема с ее "глобальными" проблемами..


DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #41 : Август 07, 2012, 05:57:07 pm »

Ну, смотри: в оксфорде его преподают, то есть молодое поколение посредством него во-первых оттачивает умение компиляторостроение, современных технологий вроде jit-компиляции и виртаульных машин, а заодно получает прививку от императивщины.

К этому можно добавить, что вообще стек оберон-технологий (операционка, компилятор и так далее) достаточно прост и представляет из себя эдакую модель в миниатюре современных стеков вокруг других языков. Если изучить этот оберонов стек, то и в остальном будет разобраться много проще (если удалось в процессе разбирательства не зафанатеть от Оберона и понимать, что в других местах нечто может быть сделано и иначе).


Ну и аргументец - убийственен донельзя... у нас не Оксфорд а Рассея.. с подобными аргументами года 2 назад обосрались  функциональщики (MIT и SCHEME), чем не Оксфорд и Оберон? у первого хоть по-настоящему был хороший курс, с программой и книгой... и это даже не вдаваясь в детали....

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #42 : Август 07, 2012, 06:01:09 pm »
по поводу остального - пока не вижу противоречия с моим высказыванием....

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #43 : Август 07, 2012, 08:03:30 pm »
... Где именно ошибка ...
Ошибка в странном убеждении, что по теням на шторах и по барахлу на балконе можно понять нюансы отношений обитателей квартиры.

Что касается остального, то приходится расставлять приоритеты.

Сей форум в число приоритетов не входит.

Входят Бином, Байтик, январское мероприятие в Цюрихе (где программа строится вокруг дуплета образовательных презентаций -- от пресловутого Оксфорда и от Информатики-21), майская международная конференция в Пекине ...
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #44 : Август 07, 2012, 08:07:30 pm »
... Где именно ошибка ...
Ошибка в странном убеждении, что по теням на шторах и по барахлу на балконе можно понять нюансы отношений обитателей квартиры.

Что касается остального, то приходится расставлять приоритеты.

Сей форум в число приоритетов не входит.

Входят Бином, Байтик, январское мероприятие в Цюрихе (где программа строится вокруг дуплета образовательных презентаций -- от пресловутого Оксфорда и от Информатики-21), майская международная конференция в Пекине ...
ok. Значит никакой полезной информации от тебя тут видимо не предвидится.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"